Geschirr oder Halsband

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Uschi

Re: Geschirr oder Halsband

Beitrag von Uschi » So 18. Jul 2010, 20:30

Hallo Michael,

Sparta hat geschrieben:wohl dosierter Leinenruck für den Hund das kleinere Übel.
aber wie Du selbst sagst, musst Du das immer wieder tun, hast also nicht wirklich Erfolg damit, höchstens kurzfristig. Und morgen das gleiche wieder. Also, lautet für mich der Schluss daraus, dass Dein Hund durch den Ruck nichts lernt.



Uschi

Sparta

Re: Geschirr oder Halsband

Beitrag von Sparta » So 18. Jul 2010, 21:41

Das Gleiche könnte ich bezüglich der postiven Bestätigung behaupten, was nicht bedeutet, dass ich sie ablehne. Es gibt halt Situationen, da ist die Wirkung des Leinenrucks nachhaltiger.

Michael

Uschi

Re: Geschirr oder Halsband

Beitrag von Uschi » So 18. Jul 2010, 21:56

Sparta hat geschrieben:Das Gleiche könnte ich bezüglich der postiven Bestätigung behaupten
Hallo Michael,

wie meinst Du das?


Viele Grüße
Uschi

Sparta

Re: Geschirr oder Halsband

Beitrag von Sparta » Mo 19. Jul 2010, 00:24

Durch Belohnung kann ich ihn kurzfristig dazu bewegen, bei Fuß zu laufen. Er ragiert auch auf den Befehl "Fuß". Je stärker er sich aber für andere Dinge interessiert, desto kürzer ist die Wirkung (manchmal bleibt sie ganz aus). Da ist dann manchmal der Leinenruck effektiver, weil er sich dann wieder mehr auf mich konzentriert.

Anderes Beispiel, gerade eben passiert: Komme aus dem Haus, er wittert ne Katze, bellt, rast los, flippt aus. Wie soll ich ihn jetzt zur Vernunft bringen? Mit gutem Zureden? In dem Moment ist er ja gar nicht ansprechbar. Der Leinenruck bringt ihn erstmal etwas runter und er zieht nicht mehr wie ein irrer, was ja physiologisch noch problematischer wäre. Die Gefahr der Verletzung durch einen richtig ausgeführten Leinenruck halte ich bei einem ausgewachsenen Airedale mit seinem muskulösen Hals für ausgeschlossen.

Ich weiß auch nicht genau, wie Du Dir meinen Leinenruck vorstellst. Ich denke, da gibt es auch Unterschiede in der Ausführung. Der Hund wird ja nicht durch die Gegend geschleudert, sondern die Leine kurz gelockert und nach einem kurzen Ruck aus dem Handgelenk wieder gelockert. Durch einen richtig ausgeführten Ruck gibt es kein Verletzungsrisiko, weil keine ausreichend starke Bewegung stattfindet. Sicherlich findet das der Hund in dem Moment nicht angenehm, aber aus meiner Sicht ist das zu verantworten.

Bei dieser Diskussion stellt sich mir aber auch die Frage, ob jeder, der den Leinenruck verurteilt, niemals "gewalttätig" gegen seinen Hund geworden ist. Manchmal hat eine "klare Ansage" im richtigen Moment (z. B. am Nacken packen und auf den Boden drücken, muss ja nicht gleich der Alphawurf sein) einen weitaus größeren Effekt als eine positive Verstärkung. Entscheidend ist doch - neben dem Ergebnis - die Verhältnismäßigkeit. Und die versuche ich zu wahren.

Michael

Freddy

Re: Geschirr oder Halsband

Beitrag von Freddy » Mo 19. Jul 2010, 14:10

Hallo,

Sparta hat geschrieben:Bei dieser Diskussion stellt sich mir aber auch die Frage, ob jeder, der den Leinenruck verurteilt, niemals "gewalttätig" gegen seinen Hund geworden ist.
Diese Frage kann ich Dir beantworten: Natürlich habe ich früher meinen Hund nach dem damals üblichen Prinzip „Zuckerbrot und Peitsche“ erzogen. Auch mit Leinenruck, ich gebe es zu.

Aber ich habe aus meinen Fehlern gelernt, und begriffen das es gewaltfreie und effektivere Methoden gibt. Ich will nicht in Abrede stellen, dass es mir auch heute noch passieren kann, das ich auf meinen Hund im Affekt körperlich einwirke. Das ist aber die absolute Ausnahme und für mich keine Grundlage für gute, artgerechte Erziehung.

Mit meinen Einwendungen und Bedenken zielte ich im übrigen auf unbedarfte „Nachahmer“ der Leinenruckmethode. Mir war schon klar, das auf Begriffen wie z.B. „zerren“ spitzfindig herumgeritten wird.
Ich will die „Leinenruckmethode“, wenn sie richtig ausgeführt wird, ja auch nicht in Bausch und Bogen verteufeln... wenn Du mit der Methode Erfolgt hast und Deinem Hund keine Schmerzen oder Verletzungen zufügst, ok, dann sei sie Dir unbenommen.

Hundehalter jedoch die ihren Hunden erst noch „Leinenführigkeit“ beibringen wollen, würde ich zu einer anderen, besseren Methode raten.

Es ist gar nicht so schwierig einen Hund leinenführig zu bekommen. Versucht es zunächst mal damit, das der Hund nach seinem Ziehen niemals ein Erfolgserlebniss und somit eine Belohnung erhält. Man beibt einfach stehen und geht erst weiter (=Belohnung) wenn der Hund nicht mehr zieht. Man kann zusätzlich beim richtigen Verhalten auch noch mit Z.B. Leckerchen belohnen.
Das Training erfordert natürlich Konsequenz, vor allem dann, wenn sich bereits unerwünschte Verhaltensweisen festgesetzt haben.


Sparta hat geschrieben:Manchmal hat eine "klare Ansage" im richtigen Moment (z. B. am Nacken packen und auf den Boden drücken, muss ja nicht gleich der Alphawurf sein) einen weitaus größeren Effekt als eine positive Verstärkung. Entscheidend ist doch - neben dem Ergebnis - die Verhältnismäßigkeit. Und die versuche ich zu wahren.
Hoffe mal das Du nicht nur versuchst die Verhältnissmäßigkeit zu wahren....
Wenn man meint, zu einem solch „angsteinflößenden“ Verhalten greifen zu müssen, zeigt das deutlich das man dem Hund viel zu spät Grenzen gesetzt und mit der Korrektur viel zu lange gewartet hat. Sie kann das Vertrauensverhältniss zum Hund untergraben. Das „Ergebniss“ kann sein, das der Hund nur aus Angst vor seinem "unberechenbaren" Herrn gehorcht.
Für mich ist das keine Option! Ich möchte einen Hund, der gerne für micht „arbeitet“. Ein so erzogener Hund hat die entsprechende "Ausstrahlung" und Freude an jeder Arbeit, und nicht den mit Angst erfüllten unsicheren Blick zum „Herrn“, der früher z.B. Hundesportvereinen gang und gäbe war.


LG
Freddy mit Felix

PS: Der Begriff „zerren“ ist ein Synonym für :ziehen, schleifen, zupfen, ziepen, rupfen.
Ich habe ihn als Synonym für den Leinenruck verwendet.

Eddi

Re: Geschirr oder Halsband

Beitrag von Eddi » Mo 19. Jul 2010, 17:46

von Freddy
Der Begriff „zerren“ ist ein Synonym für :ziehen, schleifen, zupfen, ziepen, rupfen.
Ich habe ihn als Synonym für den Leinenruck verwendet.
und genau hier würde ich widersprechen wollen. :dog_nowink
Es ist unbestrittem, daß man irgendwie dem Hund mittels des Halsbandzuges Grenzen setzt.
Wie genau man nun "Leinenruck" definiert und ab welcher Zugkraft, welcher Ruck-Geschwindigkeit etc man vom Erziehungsmittel zur Gewalt übergeht, läßt sich mE vielleicht auch durch die Wortwahl beschreiben.
Ich habe zB bis zum Aufkommen dieser Diskussion gar nicht gewusst, daß es den Leinenruck -im Sinne einer harten Hund wirbelnden Strafmaßnahme - als Begriff gibt. Scheint mir jetzt aber so, daß nach Euren Beiträgen der Leinenruck auf dem Hupla (ich brings ja imemr noch nicht über die Tasten: Hupla, aber wenn's so schön zum Abk geht :dog_wink ) eine übliche und scheint's gern hirnlose angewandte Technik ist.

Also ich muß da wohl weiter ausholen (ich komme ja nicht aus der Hunndeszene)
beim Reiten wird der Zügel in etwa so verwendet (nur sehr grobe Analogie!), wie ich mir das Leineführen beim Hund im Idealfall vorstelle. Zart, gerade eben so angenommen, daß man quasi nur das Zügelgewicht in der lockeren Faust hat, Paraden (so nennt der Reiter Zügelimpulse) werden aus dem Zusammendrücken der Finger gegeben. So daß bereits die geringe Kraft genügt, die den Zügel dabei um vielleicht 5 oder 10 mm verkürzt, ganz ohne die Hand oder gar den Arm dabei einzusetzen. Erwartungsgemäß kann man so auch keine echte Zugkraft entwickeln.
Im Prinzip erwarte ich von meinen Hunden, daß sie ebenfalls dieser feinen Bewegung aus den Fingern heraus folgen. Das A und O beim Beibringen ist, daß man dem Pferd nie die Gelegenheit bietet, gegen diese Bewegung zu ziehen (stark vereinfacht erklärt). Damit man dies erreicht, wird dieser kleine Impuls nach einer Sekunde (etwa) wieder gelockert und dieses "Vibrieren" solange wiederholt, bis das Pferd nachgibt. Das Prinzip klappt beim Hund fast genauso. Hier würde ich sicher nicht von "Rucken" sprechen. Aber irgendwann geht der Hund dennoch dagegen und erfährt eine stärkeren kurzen Impuls, der bei mir in der Dosierung ungefähr da liegt, wo der Hund definintiv in seiner Vorwärtsbewegung soweit so sehr kurzfristig gebremst wird, daß durch die Verlangsamung seines Vorwärtsimpulses bereits der Druck auf das Halsband aufhört, und zwar wirklich vollständig. Die Hand darf nicht mehr weiterziehen und qwuasi dadurch eine Rückwärtsbewegung des Hundes fordern. Diese sofortige prompte Belohnung ist der Knackpunkt: Vorwärtsbewegung des Hundes beendet und gleichzeitiges Beenden des Einflusses. Sekundenbruchteile, nicht ewiges durchhalten. Natürlich gibt es Hunde, die sensibler darauf reagieren und kleine Stoffel, aber so ist das Leben halt. Es liegt in der Sensibilität des zupfenden Menschen, wie gut der Hund das begreift. Das kann in 2 minuten gehen aber auch mal eine Viertelstd dauern. Lebenslanges Aufrecherhalten nicht ausgeschlossen.

Ich schätze nach Deiner Wortwahl Freddy wäre ich synonym im "Leinenruck" gelandet. Aber er wird hier mE als sich selbst belohnende Handlung eingesetzt und nicht als Strafmaßnahme.
Bei Zirbel und Rough kann man das sehr schön erfühlen, die gehen iA völlig ohne daß man sie spürt an der Leine. Einmal im Jahr genügt ein kurzer "Rüpfli" (Rupfen wäre schon zu viel) um sie wieder zu justieren, falls sich beiderseitige Nachlässigkeiten eingeschlichen haben.
Bei Wüsti ist es ja gerade die Ignoranz, die ihm beigbracht wurde, wie so vielen anderen Hunden auch, die mich so ärgert. Die gehen mit aller Gewalt in die Leine, weil sie wissen, daß sie einen damit übern Weg gezerrt bekommen. Das haben sie einfach dadurch gelernt, daß man sie hat ziehen lassen. Hätte man sie zu Beginn des Leineübens bereits auf feine Impulse konditioniert, so wäre es heute kein Problem.Jago ist auch so ein Modell, der es heute noch probiert, wenn ich grad abgelenkt bin, haut er regelrecht seinen ganzen Körper in die Leine und wundert sich dann über einen Anschi... :dog_ohmy

Ich weiß, eine Erklärung bringt das nicht rüber, was ich damit genau ausdrücken möchte, aber ich denke, es erläutert ein wenig, warum ich hier durchaus einerseits für Wortklauberei bin, um zwischen Ruck (böse, strafend gemeint) und Zupfen (als Impuls) zu unterscheiden.
Inwieweit beim Umlernen wie zB bei Wüsti der Rückwärtsimpuls so stark wird, daß er durchaus im Bereich des strafenden Rucks liegt, ist wieder eine andere Sache. Da gehts um Korrektur, aber beim neu anlernen benötigt es selten überhaupt Kraft von seiten des Leinenführers.

Versteht mich jemand da draußen.... :dog_sad

LG
Eddi :dogs_run

Mischka

Re: Geschirr oder Halsband

Beitrag von Mischka » Mo 19. Jul 2010, 18:05

Sparta hat geschrieben:Anderes Beispiel, gerade eben passiert: Komme aus dem Haus, er wittert ne Katze, bellt, rast los, flippt aus. Wie soll ich ihn jetzt zur Vernunft bringen? Mit gutem Zureden? In dem Moment ist er ja gar nicht ansprechbar. Der Leinenruck bringt ihn erstmal etwas runter und er zieht nicht mehr wie ein irrer, was ja physiologisch noch problematischer wäre. Die Gefahr der Verletzung durch einen richtig ausgeführten Leinenruck halte ich bei einem ausgewachsenen Airedale mit seinem muskulösen Hals für ausgeschlossen.
Hallo Michael,
die Katze musst Du eher wittern als dein Hund :dog_biggrin Das funktioniert.
Ich habe das Problem von Anfang an so gehändelt. Dann mit Unterordnung (Fuß) an der Katze vorbei. Leckerli hielt ich ihm am Anfang direkt vor die Nase, oder ich habe es vor mich hergekullert. Weiter mit Fuß und Belohnung. Später dann auch solche Übungen: Vor der Katze im Sitz oder Platz warten. Kein Bellen, ganz ruhig starrten sich beide an. Das alles hat fast 2 Jahre gedauert. Nachbars Katze musste zu Übungszwecken ran. :dog_wink
Inzwischen sind Katzen und Hundebegegnung absolut kein Thema. Ich sage Fuß und wir gehen ohne Aufregung vorbei. Er dreht sich nicht mal um. Allerdings funktioniert das nur an der Leine. Verirrt sich eine fremde Katze in unseren Garten, prescht er los. Aber auch das kriege ich noch in den Griff, so wie er sich vom Gartenigel abrufen läßt.
Ich kenne den Leinenruck, Schnautzengriff u.ä. als Erziehungsmethode auch von früher, habe aber schon den Hund vor Mischka mit positiver Verstärkung erzogen. Und das klappte besser als alles andere vorher.
Ich bleibe übrigens auch, wie Freddy schrieb, beim Leinenziehen stehen. Anfangs dauerte es lange bis wir an meinem gedachten Ziel ankamen. Jetzt kennt er das Wort "langsam" oder wenn ich stehen bleibe, reagiert er sofort und kommt ein paar Schritte zurück.

Freddy

Re: Geschirr oder Halsband

Beitrag von Freddy » Mo 19. Jul 2010, 18:47

Hallo Eddi,

um Missverständnisse gar nicht erst aufkommen zu lassen, habe ich in meinem ersten Beitrag folgendes geschrieben:
Freddy hat geschrieben:Der "Leinenruck" (ich meine hier den "richtigen" mit Schmerzen verbundenen Leinenruck) ist meiner Meinung nach als Erziehungsmittel ungeeignet und auch gar nicht erforderlich.
und hatte angenommen, das diese Definition ausreichend gewesen wäre...alle weiteren Aussagen bezogen sich darauf. Um nicht immer wieder den Begriff "Leinenruck" zu verwenden habe ich synonym von "zerren" gesprochen....

LG
Freddy

Sparta

Re: Geschirr oder Halsband

Beitrag von Sparta » Mo 19. Jul 2010, 21:08

Eddi hat geschrieben:
Versteht mich jemand da draußen.... :dog_sad
Ich glaube es zumindest (weiß man hier ja nie so genau).

Mischka hat geschrieben: die Katze musst Du eher wittern als dein Hund :dog_biggrin Das funktioniert.
Habe diese Fähigkeit leider nicht. Bei mir funktioniert es definitiv nicht, schon gar nicht in der Dunkelheit.

Michael

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Re: Geschirr oder Halsband

Beitrag von Barica » Di 20. Jul 2010, 01:07

sabom hat geschrieben:und wie findest Du das Gefühl das Plastikkästchen in der Hand zu tragen bei der Flexileine? Ist das nicht ungemütlich und hart in der Hand?
@ Huhuuu, Sabine,
nee, mir ist das ja eher peinlich mit dem Plastikkasten gesehen zu werden, ist ja irgendwie uncool... Von daher stecke ich den meist in die Jackentasche,das Band auf lose gestellt, da siehts keiner. :dog_tongue2 Für läufige Trödelrunden ist das allemal okay.
Herrchen hat sich früher aus Prinzip verweigert, diesen "Kasten" in die Hand zu nehmen. Inzwischen fragt er spätabends manchmal, wo denn die Flexi ist....?
Mischka hat geschrieben:die Katze musst Du eher wittern als dein Hund Das funktioniert.
Sparta hat geschrieben:Habe diese Fähigkeit leider nicht. Bei mir funktioniert es definitiv nicht, schon gar nicht in der Dunkelheit.
Bei mir funktioniert Violas Fähigkeit auch. (Ganz, ganz selten, daß es nicht klappt.)
Da hilft es z.B., ein lebenlang Katzen zu halten... :herat , man weiß dann, wie die ticken (auch sämtliche Nachbarschaftskatzen, wo die lauern).

LG,
Barbara mit Angel

P.S. je mehr Tiere bei/ mit einem leben, (das können Hühner, Schafe, Ziegen, etc. sein...)- desto bekloppter wird die Frage, welches Tier (Hund?) der bessere Mensch ist. Wir als Menschen habe soviele Chancen, hinzu- spüren, zu reflektieren.
Von den Tieren können wir uns aber soviel abgucken, wenn wir das möchten. Das empfinde ich als Bereicherung.

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