JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

Erfahrungsaustausch und Hilfe bei Krankheiten - erfolgreiche Therapien
Uschi

Re: JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

Beitrag von Uschi » Di 24. Apr 2012, 23:29

Hallo Benita,
terriertussi hat geschrieben:ich weiß nicht, ob du in diesem emotionalen Moment zugänglich für den Obduktionswunsch deines Züchters gewesen wärst oder ob du kraftlos einfach nur Frieden hättest haben wollen… Stell dir das bitte nicht so einfach vor!
ich wäre auf jeden Fall dem Wunsch meiner Züchterin nachgekommen, hätte sie ihn geäußert, eben gerade darum, weil es schlimm ist, einen so jungen Hund zu verlieren.


LG
Uschi

GabyP
Benutzer
Beiträge: 1199
Registriert: Mo 25. Jan 2010, 20:11
Wohnort: im Unterallgäu
Kontaktdaten:

Re: JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

Beitrag von GabyP » Mi 25. Apr 2012, 00:25

Hallo, Benita,

Du und Katrin bzw. Eure Hunde sind betroffen - und das macht betroffen, mag aber auch die nötige Unaufgeregtheit bei der Betrachtung der wichtigen Angelegenheit beeinträchtigen. Und wenn sich dann auch noch eine Diskussion zerfasert wegen neu eingebrachter Aspekte und Mißverständnissen, dann wird es wirklich schwierig. Insofern will ich auch Dir nicht "auf die Füße Treten".

1. Was heißt "relativ häufig" für Nierenerkrankungen beinm Airedale? Und schon in diesem Satz muß zwischen JRD an Nierenerkankungen in höherem Alter unterschieden werden.

2. Frau Dr. von Bardeleben ist lange tot, sie war mit Sicherheit eine Airedale-Päpstin, zu Recht, aber die neueren Erkenntnisse hatte sie nicht und konnte sie nicht haben. In bezug auf JRD ist sie einfach nicht mehr aktuell.

3. "Mehrere" Todesfälle, die Dir und Katrin bekannt gemacht wurden? Jetzt sind es schon mehrere?

4. und 5. - da ist kein Einwand angebracht.

6. nehme ich mal so hin, aber wir wissen es nicht ...

7. Hier ist ein Knackpunkt in der ganzen Sache. Niemand außer DOGenes selber macht "Werbung" für einen Durchbruch bei der Bekämpfung von JRD. Auch die GKF nicht. Und auch Laboklin nicht.

8. Wieviele JRD-Fälle gab es vor der Testung bei Boxern und wieviele seither? Daß "erfolgreich" bekämpft wurde/wird, kann nicht belegt werden. Aber es wird "erfolgreich getestet" - erfolgreich für DOGenes.

9. Ganz individuelle Versuche bei Laboklin erbrachten in den letzten Tagen das Ergebnis, daß Laboklin sich nicht deutlich hinter diesen Test stellt. Okay, es sind Einzelfälle.

10. unwidersprochen.

11. OFA erkennt den Test nicht an. Die Gültigkeit des Tests ist genauso wenig bewiesen wie die Begründetheit der Zweifel. Nur weil ein Patent auf den Test erwirkt wurde, heißt es ja nicht, daß er aussagekräftig ist.

12. Das scheint so zu sein.

13. Dein Aufruf zum Testen ehrt Dich, und natürlich muß möglichst frühzeitig gegen Erbkrankheiten etwas unternommen werden. Aber wo fangen wir an? Nur bei tödlich verlaufenden Krankheiten? Oder auch bei "nur" schmerzhaften? Panostitis vielleicht? Du bist nicht "jeder" und Du bist eine gewissenhafte Züchterin - aber soll jetzt jeder mit einem einzelnen erkrankten Hund, an was auch immer erkrankt, aufrufen zum Testen? Aufrufen zu Zuchtausschluß - wie es ja auch hier im Forum an anderer Stelle schon geschehen ist?

Zu Deinen abschließenden Worten. Da macht mich das Leid der Hundebesitzer, die den "elend langen" Verfall ihres kleinen Hundes miterleben mußten, sehr wütend. Daß diese jugendliche Nierensache immer tödlich ist, das wußte selbst ich vor der Diskussion hier, und da frage ich mich, wie lange man Unvermeidliches hinauszögern muß; solange, daß der Hund sich quält? Nein - es gehört zu meiner Verantwortung als Hundehalter, zum - nach besten Wissen und Gewissen - richtigen Zeitpunkt der Quälerei ein Ende zu setzen. Hoffnung, daß da noch etwas zu retten ist - die wäre nur angebracht, wenn es eben nicht JRD gewesen wäre!
Nein, bei allem Verständnis für Welpenkäufer, die ihr Herz an den Hund schon verloren haben.

Ich verstehe, daß Du selber "unschlüssig" bist. Ich rechne es Dir hoch an, das Thema "öffentlich" gemacht zu haben. Deinen Aufruf zum Testen halte ich allerdings für verfrüht.

Viele Grüße

Bine

Re: JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

Beitrag von Bine » Mi 25. Apr 2012, 07:23

Hallo Benita,

jetzt rede doch mal Klartext:
wieviel Hunde ( bitte Namen!) sind bereits an JRD verstorben/ erkrankt und unterleg das doch bitte mit med. Belegen der Diagose,dann können wir doch diskutieren, sonst stehen wir irgendwann wieder am Anfang, weil es zwischen Dir und Kathrin Kommunikationsschwierigkeiten gibt/ gab.
Wenn 1000de von € beim TA gelassen wurden, dann gibt es Belege!
Und dann möchte ich dezidiert wissen: woran erkrankte die Mutterhündin während der Trächtigkeit? "Fressunlust" in der Trächtigkeit ist ein schweres Symtom. Auch da hätte ich gern ein Link zu den Behandlungsunterlagen, damit es nicht zu Missverständnissen kommen kann. Kathrin ist sicher bereit die Unterlagen auf ihren Server zu laden und dann musst Du ja nur einen Link setzen und wir haben mal was "Handfestes" zu diskutieren. Nicht das wir hier unsere Freizeit vertun und hinterher stellt sich raus, war alles nur ein Missverständnis, war gar nicht so.
Und Du wirfst mir vor, das ich das Thema nicht mehr ernst nehme: stimmt, weil die Aussage von Wissenschaftlern, Deines TA, von Züchterkollegen/ Zuchtwarten nichts gilt, gegen eine e-mail von Kathrin. Fakten gibts keine, dafür aber gebetsmühlenartig immer die selben Texte von privaten Boxerseiten aus dem Netz und das ganze ohne einen handfesten Beweis/ Nachweis.
Ansonsten schliesse ich mich Gaby an und stelle nur fest: Ich habe Dir keine PN geschrieben mit dem Inhalt *Du musst Dich entscheiden...*- das nur zur Klarstellung, kam nämlich so rüber.
LG Bine

terriertussi

Re: JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

Beitrag von terriertussi » Mi 25. Apr 2012, 21:51

Bine, deine Worte:
Ich kann ehrlich nur noch mit dem Kopf schütteln! - langsam amüsiert mich die ganze Geschichte. Ich überlege das Gerücht aufzubringen, der Airedale leide an DCM ( schliesslich sterben alle letztenendes an Herz-Kreislaufversagen :dog_biggrin .... erfinde dann in der Küche einen Gentest und mache mit der Blödheit der Hundebesitzer richtig viel Kohle...)
Bine, die diesen Thread leider nicht mehr ernst nehmen kann
Nicht ich werf dir was vor...

und ich hab auch nicht geschrieben, dass du mir eine PN geschickt hast - hab auch keinen Bezug auf dich gesetzt - du warst das ja auch nicht...

Bine, du weißt selbst, dass wir jetzt erst durch die Recherchen auf die Möglichkeit einer JRD gekommen sind. Wie bitte schön sollten also die verstorbenen Hunde schon diese Diagnose erhalten haben, wenn niemand an diese Erkrankung denkt??

Es ist so, dass hier keine Namen (Hunde und Züchter) genannt werden und du somit mit den genannten Fakten leben musst. Aber es sind genug Tiere, die zur JRD passende Symptome aufgewiesen haben. Hauptsächlich Züchter haben sich gemeldet, die sagen, dass in ihren Zwingern nach den Beschreibungen auch JRD aufgetreten sein könnte.

Übrigens habe ich nun selbst bei Laboklin angerufen. Frau Dr. Iff, die für genetische Forschung dort mitverantwortlich zeichnet, hat mir am Telefon bestätigt, dass es einen JRD-Gentest gibt, dass dieser auch für den AT aufrufbar ist, und dass hierbei Blut oder Speichel genommen wird. Weiterhin sagte sie mir, dass Laboklin die Proben nach Kanada schickt und dort der Test ausgewertet wird. Sie bestätigte im Gespräch, dass das Cox2-Gen verantwortlich für die Möglichkeit des Erkrankens an JRD zeichnet. Da dieses Gen bei verschiedenen Hunderassen auf verschiedenen Allelen liegt, gibt es den Test rassespezifisch.
Nach Laboklin ist erwiesen, dass JRD nur ausbricht, wenn es ein oder zwei mutante Kopien des Cox2 gibt. Ohne mutante Kopie keine Erkrankung. Natürlich gibt sie auch zu, dass auch noch andere Auslöser der Krankheit existieren müssen, da die Penetranz GsD sehr gering ist. Ihrer Meinung nach können diese anderen Auslöser aber bei einem Hund ohne mutante Kopien KEINE JRD- Erkrankung auslösen. An den anderen/weiteren Auslösern wird noch geforscht.

LG Benita

GabyP
Benutzer
Beiträge: 1199
Registriert: Mo 25. Jan 2010, 20:11
Wohnort: im Unterallgäu
Kontaktdaten:

Re: JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

Beitrag von GabyP » Do 26. Apr 2012, 00:25

Hallo, Benita,

wenn Züchter und Tierärzte bei einem erkrankten Junghund nicht auf "diese Nierensache" kommen, dann ist das schändliches Unwissen.

Insbesondere von Züchtern, weil JRD ja schon von Dr. von Bardeleben geschildert wurde - übrigens, ich habe nachgesehen, keineswegs als "relativ häufig"!

Und bei "relativ häufig" will ich nun wissen, von was wir reden. Wieviele Züchter haben Dir wieviele vermutlich oder gesichert an JRD verstorbene Welpen von wievielen Welpen dieser Zuchtstätten insgesamt innerhalb welches Zeitraums genannt?

Wenn Du nach diesen Geschehnissen Deine Zuchthunde testen läßt und mögliche Deckpartner ebenfalls getestet wünschst, dann ist das nachvollziehbar und verständlich. Daß Du über das Testen und die Gründe dafür ein öffentliches Statement abgibst, ist völlig in Ordnung.

Aber wenn Du andere aufrufst zum Testen, dann muß da mehr dahinter sein als vermutlich (!) 2 erkrankte Junghunde und Dinge, die Du "Fakten" nennst, die aber des Tatbestand eines Faktums nicht erfüllen.

Diesen 2 Junghunden kann ich entgegensetzen, daß ich, seit ich wieder Airedales habe, also seit 1981, von 2 an JRD verstorbenen Jung-Airedales weiß. Und ich weiß auch die Züchternamen und die Anzahl von deren Würfen insgesamt und kann mir die Welpenzahl insgesamt ausrechnen. Und ebenfalls seit dieser Zeit habe ich engen Kontakt zu versch. Züchtern (auch anderer Rassen) und zu Zuchtwarten (!!!) und seit 2000 kenne ich z.B. die Zahlen und in etwa der Hälfte der Fälle auch die Gründe von toten Welpen in der LG Bayern, aufgesplittet nach Rassen - diese Zahlen sind nämlich öffentlich und werden vom LG-Zuchtwart in den MVs genannt.

Wir bewegen uns hier alle auf einem schmalen Grat: entweder reden wir wieder etwas zu einem Rasseproblem hoch oder wir setzen uns dem Verdacht aus, etwas vertuschen zu wollen.

Beidem können wir nur mit wirklich belegbaren echten Fakten - und das sind in diesem Stadium nun mal auch Zahlen und gesicherte Diagnosen - begegnen.

Viele Grüße

Bine

Re: JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

Beitrag von Bine » Do 26. Apr 2012, 08:05

terriertussi hat geschrieben: Nach Laboklin ist erwiesen, dass JRD nur ausbricht, wenn es ein oder zwei mutante Kopien des Cox2 gibt... Ihrer Meinung nach können diese anderen Auslöser aber bei einem Hund ohne mutante Kopien KEINE JRD- Erkrankung auslösen. An den anderen/weiteren Auslösern wird noch geforscht.

LG Benita
Hast Du das schriftlich? Das würde nämlich den betroffenen Boxerzüchtern richtige Schadensersatzansprüche gegen Laboklin eröffnen!

Okay Benita, ich versuchs ein letztes Mal an einem Beispiel zu verdeutlichen:
Das es die DCM beim Dobermann gibt ist sicher auch für Dich unzweifelhaft, dass ist ein Factum.
Dr. Wess ist der führende Kardiologe bei der Untersuchung dieser Erkrankung und führt seit mehr als 10 Jahren eine Studie durch, mit einigen hundert Dobis.

Vor knapp 2 Jahren ging ein Freudenschrei durch die Dobermann-Welt: es ist ein Gentest gefunden!!!!
Und der wird bei Laboklin auch heute noch angeboten, auch dieser wird nur in die USA zu einem Partnerlabor durchgereicht.
Nachdem clear getestete Hunde aus Deutschland in der Untersuchung bei Dr. Wess, als nachweislich DCM erkrankt identifiziert wurden, und sich Unmut breitmachte, gab es diese Stellungnahme von Dr.Wess:


Hallo,
seit kurzer Zeit wird in den USA ein Gentest für Dobis angeboten. Da sich die Anfragen häfen, ist hier eine generalisierte Antwort auf die Fragen.

Wir haben zu dem in USA Gentest folgende Meinung:

wie viele Besucher unserer Internetseiten sicherlich wissen, arbeiten wir im Rahmen eines von der EU geförderten Programms selbst an der Erforschung der Genmutation, die die Krankheit beim Dobermann auslöst.

Hierzu haben wir das komplette Genom von gesunden und kranken Dobis untersucht und haben auch schon das Chromosom gefunden, auf dem die Krankheit verursacht wird. Momentan arbeiten wir daran, den genauen Ort auf dem Chromosom zu lokalisiern.
Was wir momentan schon darüber verraten können ist, dass es sich in unserer Studie um eine andere Stelle und eine andere Mutation handelt als der angebotene Gentest in USA. Deshalb könnte es sein, dass mehrere Mutationen vorliegen, die die Krankheit erklären, oder die Mutationen zusammenwirken - oder dass die europäischen Dobermänner eine andere Mutation haben, als die amerikanischen - hier müssen und werden momentan Studien dazu durchgeführt.
Falls Sie den Test in den USA durchführen, kann es also sein, dass ein europäischer Dobermann negativ für diese Mutation ist und dennoch die Krankheit in sich trägt. Zu den amerikanischen Linien können wir nicht sagen. Deshalb empfehlen wir, sich nicht ausschließlich auf den in den USA durchgeführten Test zu verlassen, sondern nach wie vor Holter-Untersuchungen und Herzultraschalluntersuchungen durchführen zu lassen.

Sollten Sie ihren Hund testen und er ist im amerikanischen Test positiv, sollte er auf jeden Fall engmaschig untersucht werden- wir können dies im Rahmen unserer Studie auch gerne bei uns an der Uni in München machen.

Update: Der Stand der Dinge ist wie folgt: wir haben inzwischen das Chromosom (Chromosom 5) identifiziert, auf dem unserer Meinung nach die Mutation liegt. Sie können die Originalarbeit hier nachlesen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3098859/

Nun muss die Region weiter eingeengt werden - dies ist allerding nochmals viel Arbeit und kostet viel Geld - und dafür müssen wir erst neue Forschungsgelder beantragen - und da sind wir gerade dabei.
Was den Gentest aus den USA anbelangt: dieser liegt auf Chromosom 14 - dort hatte es laut unserer Studie jedoch überhaupt kein Signal gegeben, weshalb wir also zumindest die europäische Dobermänner mit diesem Test nicht identifizieren können und wir deshalb auch diesen Test nicht durchführen, da es laut unserer Genomstudie keinen Unterschied zwischen kranken und gesunden Dobermännern auf Chromosom 14 gibt.

Dr. Gerhard Wess
Quelle


Und genauso sehe ich deshalb auch den JRD Gentest als sehr unseriös an, weil: eben clear Hunde schon JRD Nachwuchs produziert haben.
LG Bine

Jackson

Re: JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

Beitrag von Jackson » Do 26. Apr 2012, 08:39

Hallo zusammen,

bisher habe ich mich zu dem Thema zurückgehalten, weil ich erst meine Gedanken ordnen wollte.

Heute jedoch möchte ich mich äußern.

Die JRD kann bereits genetisch bedingt auftreten, aber auch neu als Laune der Natur in Form von aktueller Mutation.

Ein Vergleich. Bei der Trisomie 21 oder Down Syndrom kann es sich ebenso verhalten. In unserer Familie hatte mein Bruder ein Down Syndrom. Er starb leider viel zu früh siebenjährig an Leukämie. Nun stellte sich die Frage, ob diese Erkrankung evtl. vererbt wurde. Ich wollte mich daher humangenetisch untersuchen lassen. Im Institut erklärten sie mir aber, dass es besser sei, meine Eltern testen zu lassen, um ein aussagekräftiges Ergebnis für alle Kinder zu erhalten.

Daher denke ich im Fall der JRD, dass es nicht nötig sein wird, alle Geschwister von betroffenen Hunden oder generell alle Hunde testen zu lassen, sondern erstmal nur die Eltern der erkrankten Hunde. Ansonsten kann nur die Aussage zu dem jeweils getesteten Hund Gültigkeit haben. Wenn ich eine Zucht besäße, würde ich persönlich aber meine in der Zucht befindlichen Hunde testen lassen.

Das ist nun erstmal unabhängig gesprochen von irgendwelchen bisher existierenden Testmethoden und deren Gültigkeit. Aber eine Überlegung Wert.

Viele Grüße
Annette

Bine

Re: JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

Beitrag von Bine » Do 26. Apr 2012, 08:57

Aber erstmal muss man doch wissen, welche Erkrankung überhaupt vorliegt, könnte ja auch eine Hereditäre Nephropathie sein,
so lange betroffene Hunde nicht per Biopsie untersucht werden, ist das doch alles Humbug.
Keine klaren Aussagen, keine Diagnosen, einen zweifelhaften Gentest....

Benutzeravatar
Sabine14
Benutzer
Beiträge: 368
Registriert: Sa 6. Feb 2010, 13:09
Wohnort: PaMiNa

Re: JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

Beitrag von Sabine14 » Do 26. Apr 2012, 09:21

Hallo,

ich kann mir schon vorstellen, dass eine genaue Lokalisation der Mutation bzw. ein exakt funktionierender Gentest nicht einfach sein könnte, nachdem ich das Link hier gelesen habe.

Unter den Unterbegriff JRD fallen sehr unterschiedliche Störungen der Nierenentwicklung.

LG

Sabine
"Wir sehen die Dinge nicht, wie sie sind, wir sehen sie, wie wir sind." unbekannt

Benutzeravatar
lutz
Benutzer
Beiträge: 2316
Registriert: Mo 25. Jan 2010, 20:14
Wohnort: Bremen

Re: JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

Beitrag von lutz » Do 26. Apr 2012, 10:40

Hallo Sabine und AT-Freunde,

nachdem ich den Link vollständig durchgelesen habe, kann ich nur feststellen dass man hier als Nichtmediziner mit der JRD einfach nur verunsichert wird und sich total verheddern kann was nun eigentlich Sache ist.
So wie es für mich aussieht geben ja selbst Biopsien immer noch nicht die nötige Klarheit was die eigentliche Ursache und Auslösung dieser Nierenkrankheit ist sondern nur den derzeitigen Verfallszustand der Nieren und des Nierengewebes wieder.
Da gehe ich sogar soweit zu behaupten dass es leicht möglich ist von 3 normalen Veterinärmedizinern auch 3 verschiedene Diagnosen, wohl weniger über die Wirkung aber über die auslösenden Fakten der JRD, zu bekommen, sofern hier nicht wirkliche Nierenspezialisten urteilen.
Züchterische Maßnahmen halte ich auf jeden Fall zum jetzigen Zeitpunkt für ziemlich problematisch solange wir nicht mehr über das Krankheitsbild wissen, was hier vererbt wird oder was hier erworben sein kann, und wie ich sicher feststellen kann welche und vor allen Dingen auch wie viele Airedales Träger von Vererbungsanlagen sind.

Wie gehabt: Es ist eben nicht so einfach ein Stachelschwein zu kitzeln.

Viele Grüße von lutz mit Joker
Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,
was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

Antworten

Zurück zu „Krankheiten & Verletzungen“