HD: ererbt oder rangefüttert?

[Regine]

Hi ihr,
habe im Netz einen interessanten Bericht über die Frage mal salopp formuliert HD: ererbt oder rangefüttert gefunden.

hier der Link : http://exsuscitati.wordpress.com/2013/0 ... armedizin/

Denke so ganz aus der Luft gegriffen ist die Überlegung nicht.
LG Regine,
die gespannt auf eure Meiningen ist!

[lutz]

Hallo Regine und AT-Freunde

ja das hatten wir schon mal. Aber der Kammerer ist ja nun schon wirklich durch die Forschung und Vererbungslehre in den letzen ca. 20 Jahren klar widerlegt worden.
Da hat man die unmöglichsten Tierversuche duchgeführt. Da wurden Hunde ohne jede Möglichkeit zu belastenden Bewegungen mit HD-Erbanlagen beider Elterntiere in Boxen großgezogen und andere üble Sachen um diese Theorien das HD.eine Folge falscher Ernährung wäre und nicht vererbt würde, bzw. selbst wenn diese Veranlagung beide Elterntiere hätten man diese HD mit der richtigen Ernährung vermeiden könnte. Umgekehrt hat man dann versucht bei Hunden mit HD-freien Elterntieren mit bewusst falscher einseitiger Ernährung HD heranzufüttern und dabei noch mit körperlicher Überlastung als Welpe und Junghund kräftig nachgeholfen.

Also die Vererbungslehre weiß inzwischen dass die HD ganz klar vererbbar ist und man mit HD.freien Hunden zu züchten hat wenn man diese Krankheit soweit es nur möglich ist bei Rassen wo sie aufgetreten ist eliminieren will.

Was ich mir bei einem Hund mit nicht zu schwerer Veranlagung zur HD noch vorstellen kann ist das dass ich mit dem Wissen darum bei einer entsprechenden sehr sorgsamen vollwertigen Ernährung und keiner körperlichen Überlastung in der Zeit als Junghund diese HD nicht so ausgeprägt und belastend zum Vorschein kommt als bei einem Hund der falsch oder minderwertig ernährt wird und dazu noch zu früh körperlich überanstrengend belastet wird.
Ein so sorgsam aufgezogener Hund wird dann später wahrscheinlich sogar beim Röntgen noch als HD-Grenzfall durchgehen ist aber keinesfalls in der Zucht einsetzbar weil die Folgen ja wohl abzusehen sind wenn die Nachkommen ganz normal aufgezogen werden und man einen ganzen Wurf mit ausgeprägter HD bekommt.
Deshalb habe ich auch ein ungutes Gefühl dabei wenn unser neuer HD-Gutachter sagt ein Hund mit HD-B, also Grenzfall, ist gesund und hat keine Schmerzen (und deshalb wahrscheinlich auch mehr AT als Grenzfall einordnet als es der vorhergehende Gutachter getan hat). Wenn keine zwingende Notwendigkeit vorliegt würde ich so einen Hund aber nicht in die Zucht nehmen.
Mag ja sein dass er als HD-Grenzfall keine Schmerzen hat aber wenn ich die HD wirklich aus der Zucht heraushaben will sollte man schon wirklich klare aussagefähige Grenzen setzen und als HD-Gutachter keine Noten wie bei einer Eislaufkür vergeben sondern messbare Ergebnisse von Spalten und Winkeln des Gelenks sollten auch bei verschiedenen Gutachtern vergleichbar und deckungsgleich sein.

Viele Grüße von lutz mit Greta

[Regine]

Hi Lutz,
was mich ein wenig stutzig werden läßt ,ist die Frage, warum HD immer noch ein Problem bei mittelgroßen und großen Rassen ist, obwohl seit geraumer Zeit versucht wird ,dem züchterisch entgegen zu wirken.Einzig bei den Hovis, mit einem sehr restriktiven "Zuchtplan" gelang es zu ca 95% HD-freie Hunde zu züchten.
So ganz einfach ist das wohl nicht- HD A-Hüfte x HD A Hüfte ergibt nun mal nicht automatisch HD A-Hüfte . Heutzutage wird erklärt, dass eine gesunde Hüfte polygen vererbt wird, das heißt es sind meherer Gene verantwortlich für die Ausbildung eines Hüftschadens...und z.B. wenn 5 Gene für eine schlechte Hüfte gebraucht werde , kann es sein , dass das Muttertier eine HDA -Hüfte hat aber 3 krankhafte Gene, der Vater hat auch eine HDA Hüfte und 2 krank machende Gene ...und schwupps haben wir den Salat... deshalb auch der ZW...über den versucht wird herauszufinden ob der Rüde oder seine nahen Verwandten schlechte Hüften vererben - das gleiche gilt für die Mutter....Bei den DSHler wird dass ja auch schon ne Weile praktiziert.... und auch wenn hier und da ein wenig geschummelt wird...so ganz im Griff haben die das trotzdem nicht ..und wir?
Ich denke deshalb sind solche neuen Denkansätze nicht schlecht, denn man wird mit der Zeit betriebsblind
VG Regine

[GabyP]

Hallo,

es hilft alles nichts: die Gutachten verschiedener Gutachter sind eben auch verschieden und nicht "deckungsgleich". Und beim aktuellen KfT-Gutachter rutschen signifikant viele Hunde nach B, die früher A beurteilt wurden. Dieser Gutachter sagt aber ganz eindeutig und klar, daß die B-Hunde gesund und zuchttauglich seien. Es werden keine Hunde von C nach B beurteilt!!! Von Schmerzen ist bei B überhaupt nicht die Rede.

Im KfT- und anderswo - wird B "Grenzfall" genannt, das hat sich so eingeführt, müßte aber eigentlich geändert werden mit der neuen Definition des jetzigen Gutachters. Das tut man aber aus guten Gründen nicht. Und im KfT dürfen B-geröntgte Hunde nur mit A-Hunden verpaart werden.

Die Maßnahmen zur HD-Bekämpfung, die der KfT vor über 30 Jahren eingeführt hat, haben dem Airedale im Vergleich zu anderen Rassen einen sehr guten HD-Status eingebracht - sagt unser Gutachter, der auch andere Rassen beurteilt(e). Das heißt natürlich nicht, daß wir uns darauf ausruhen dürfen.

Wölfe haben eine HD-Quote von etwa 5% - das bedeutet wohl, daß der Airedale auch nicht unter 5% HD rutschen kann.

Zur Vererbung: mehrere, wahrscheinlich viele Gene sind verantwortlich für die Ausbildung des HD-Bildes; das an sich richtige Beispiel von Regine läßt aber der Anschaulichkeit geschuldet noch außen vor, daß die zu verpaarenden Hunde ja nicht AA BB CC DD ... (also reinerbig gesunde Gene) und aa bb cc dd ... (also reinerbig defekte Gene) haben, sondern daß die Hunde wahrscheinlich Aa BB cC DD... und aa bB CC Dd ... haben; weiter ist es völlig unberechenbar, wo die DNS-Stränge sich dann teilen - und so könnten diese beiden Hunde Nachkommen mit Aa BB CC DD ... oder aa bB Cc Dd ... oder oder oder haben; es sind ja nicht nur 4 Gene beteiligt, sondern ein ganzes Ende mehr.

Die ZW-Schätzung ist also ein Hilfsmittel, aber es ist eine Schätzung!!!

Und nochmal zu eben nicht tatsächlich objektiven Gutachten ("objektiv" im Vergleich verschiedener Gutachter!): laut KfT wurden 171 Hunde wegen B-Ergebnis nachgeröntgt, davon hatte nicht einmal die Hälfte! beim 2. Röntgen das gleiche Ergebnis wie beim 1. Mal; und etwa gleich viele "verbesserten" (nach A oder B1) und "verschlechterten" (nach B2 und C) sich.

Zur Ernährung: für mich gilt es als wahrscheinlich, daß ich einem wirklich gesunden Hund HD nicht anfüttern kann; daß ich aber einem disponierten Hund mit falscher Fütterung und falscher Bewegung schaden kann.

Viele Grüße

Gaby

[Benno]

Hallo,

im Zusammenhang mit neuen Denkansätzen bei der Bekämpfung der HD finde ich den folgenden Link interessant:
www.mueller-heinsberg.de/html/hd_und_vorrontgen_web.HTM

Speziell der folgende Passus unter "Stress-Röntgenaufnahmen zur Früherkennung der HD" gibt mir zu denken:

Diese Unterschiede erklären vielleicht, warum manche Hunde, die beim offiziellen HD-Röntgen als „HD-frei“ klassifiziert wurden, im Laufe der Jahre dennoch eine schwere HD mit Arthrose der Hüftgelenke entwickeln können. Beim HD-Verfahren wird bekanntlich keine Stressaufnahme durchgeführt.

Viele Grüße von Anke

[GabyP]

Hallo,

den Airedale mit Gutachten HD frei und späterer "schwerer HD" - den möchte ich gern sehen ...

Das ist keine wissenschaftliche Arbeit, die mit nachweisbaren Zahlen kommt - sondern Werbung einer Praxis für eine OP beim Junghund.

Viele Grüße

Gaby

[Benno]

Hallo,

mir sind aus dem Sport mehrere Hunde bekannt, die im Alter von 14 Monaten HD-frei geröntgt wurden und bei denen dann - als sie später erneut geröngt wurden- Arthrosen an den Hüften aufgefallen sind.
Es handelt sich dabei zwar nicht um Airedales - aber kommt es auf die Hunderasse an?
Aber vielleicht ist es ja wirklich so, dass es bei den AT gar keine laut Gutachten HD-freien älteren Hunde gibt, die später aufgrund von Hüftarthrosen hinten nicht mehr "hochkommen".

Mit den nachweisbaren Zahlen könnte es - wie ich fürchte- schwierig werden.
Welcher Züchter oder Halter würde denn schon einen späteren -eventuell schlechteren - HD-Befund nochmals einschicken - mit ggf. negativen Konsequenzen für die Zuchttauglichkeit, den Zuchtwert oder auch nur die Starterlaubnis bei einer KLSP?

Egal - es liegt mir fern, hier einen Streit anzuzetteln.
Ich finde einfach die Bilder auf der Webseite frappierend und kenne wie gesagt aus dem Sport einige ältere, gemäß Gutachten HD-freie Hunde anderer Rassen bei denen später Hüftarthrosen diagnostiziert wurden.
Eingebracht habe ich den Gedanken nur, weil mich wie Regine die Frage beschäftigt, warum die HD nicht eigentlich bei allen wirklich löblichen züchterischen Bemühungen der letzten Jahrzehnte längst komplett ausgerottet ist.

Wenn es aber beim AT gar keine HD-frei geröntgen Hunde mit später auftretenden Hüftarthrosen gibt, dann ist der Gedanke für den AT natürlich komplett irrelevant.

Viele Grüße von Anke

[GabyP]

Hallo,

ich will auch keinen Streit.

HD macht später Arthrosen, klar. Aber Arthrosen können auch entstehen, wenn gar keine HD vorhanden ist! Im Gegensatz zur ED-Untersuchung, wo Arthrosen die Meßlatte bilden für den ED-Grad, ist bei der HD-Untersuchung eine Arthrose nicht ausschlaggebend (meist gar nicht vorhanden), sondern - wie Lutz es richtig anführte - meßbare Knochenkonstellationen (Winkel, Pfannenausbildung usw).

An vor Jahren verstauchten oder richtig verletzten Gelenken bilden sich Arthrosen - ohne HD. Wer denkt dann noch an die alte Sache? Eher wird an HD gedacht.

Seit den 60er Jahren wird in der Zucht der Hovawarte auf HD geachtet, wobei anfangs noch mit HD-"Verdacht" (also unser "Grenzfall" B) und leichter/mittlerer HD gezüchtet werden durfte. Mit "Verdacht" durfte bis in die 90er Jahre gezüchtet werden. Seit dem Verbot der Zucht mit "Verdacht" haben sich die Zahlen betroffener und gesunder Tiere nicht weiter verändert!

Unter den geröntgten Hovawarten sind bis zu 90% HD-frei, also A. Also seit 20 Jahren Zucht nur mit HD-freien Tieren sind immer noch 10% betroffen (unberücksichtigt dabei, daß die Hovawarte das gleiche Problem haben wie die Airedales: die vielen nicht geröntgten Hunde). Da schlagen dann die Gene der Urahnen durch.

Beim Airedale wird das HD-Problem in der Zucht seit 30 Jahren angegangen. M.E. sind wir auf einem guten Weg.

Aber gerade die Hovawarte zeigen auf Regines Ursprungsfrage. Sehen wir uns die Hovis von 1960 bis 1980 mal an - die waren einiges schwerer und gedrungener als die heutige "schnittige" Form. Und noch nicht so HD-frei wie die heutigen. Andersherum haben bei den Golden Retrievern und den Labradors ED- und HD-Probleme zugenommen, seit die Hunde massiger, schwerer gewünscht werden.

Gewicht/Größe hat mit Zucht zu tun, aber eben auch mit Fütterung. Und die Fütterung dürfte bei den Hovis genauso "besser" geworden sein über die Jahre wie bei den Airedales (mit was haben wir denn 1960, 1970 und 1980 unsere Hunde gefüttert?). Aber unter den heutigen Fertigfuttern gibt es "Raketenfutter" für Welpen, das zu einem zu schnellen Wachstum führt und damit zu einer viel zu starken Belastung der Knochen und Gelenke.

Ich persönlich schaue auf die Zucht, vermeide glatte Böden bei der Aufzucht (damit die Hinterbeine nicht beim Ausrutschen Spagat machen! Ich denke gerade an "Streß-Röntgen) und vermeide zu schnelles Wachstum förderndes Futter. Ich lasse röntgen und begutachten und verwende Zuchtwertschätzung - das sind die Mittel, die mir heute zur Verfügung stehen.

Viele Grüße

Gaby

[Regine]

Hi Gaby und Anke,
wie wollen diskutieren und ich find es gut , wenn jeder hier seine Überzeugung oder Überlegung darlegt, das ist doch kein Streit.Ich finde es wichtig eure unterschiedlichen Meinungen und Beobachtungen zu lesen , so sieht man vielleicht Altes aus einem neuen Blickwinkel.
Ankes Beobachtungen kann ich bestätigen.Bei uns im Verein gab es jetzt wiederholt Fälle von DSH, die HD-Frei diagnostiziert wurden als "Jährling"und als 4,5,7 Jahre alter Hund schwere HD hatten. Komischerweise waren es alles Hunde aus dem Agi -Bereich .
Am Gutachter zweifel ich nicht war es doch Prof Hartung und später Dr.Tellheim...
Gaby , ja ich denke auch je schwerer /massiger ein Hund ist , desto höher die Wahrscheinlichkeit auf HD.
Lg Regine

[lutz]

Hallo AT-Freunde,

ja der Körperbau der Hunde hat schon sehr viel mit der HD-Häufigkeit zu tun. Man kann durchaus sagen je größer und schwerer die Rassen sind desto häufiger tritt HD auf.
Aber auch kleine massige und gedrungene Hunde wie z.B. die englische Bulldogge ganz massiv leiden häufig unter der HD.
Es hat schon sehr viel mit der Rasse zu tun und es gibt auch praktisch HD freie Hunderassen wie z.B. bei den Windhundrassen die im Verhältnis zur Körpergröße sehr leicht gebaut sind und ihnen dabei noch nachgesagt wird dass sie Sehnen und Muskeln aus Stahl haben.
Und selbstverständlich kann man auch Hunderassen durch falsche Zuchtziele in der Anatomie des Skeletts mit HD verseuchen wie bei den DS als es Mode war sie mit extrem gewinkelten Hinterläufen als "Raketenabschussrampen" so weit mit der Hinterhand tiefer zu legen dass sie auch die wenig schmeichelhafte Bezeichnung "Deutsche Edelhyäne" bekamen.
Inzwischen geht der Weg aber ja auch dort wieder "zurück zur Natur" und der Rücken bleibt so nach und nach wieder gerader.
Gut an der Hinterhand bemuskelte und dementsprechend auch trainierte Rassen kommen aber auch besser bei nun einmal vorhandener HD damit klar als Schlaffis wenn man darauf achtet diesen Muskelapparat fit zu halten.
Da kenne ich zwei sehr gute Beispiele aus meinem menschlichen Umfeld wo das auch nicht anders ist. Einmal meine Exfrau die zwar mit ihren "Schnapphüften" (Kugel springt im Hüftgelenk aus der Pfanne) beim Rock and Roll einen aufsehenden Hüftschwung aufs Parkett brachte aber trotz Prophezeiung der Orthopäden nicht im Alter im Rollstuhl landete sondern immer noch mit Mitte 60 als Übungsleiterin beim Sportverein u. a. auch für den Skiclub, Gymnastikkurse durchführt und sich dadurch fit hält. Zum anderen mein damaliger Arbeitskollege der das was man "schwere HD beim Hund nennen würde hatte, aber sich durch Judo-Sport fit hielt und außerdem ein leidenschaftlicher Segler war. Auf einer 33 tägigen Segeltour von Brasilien nach Portugal mit einer 12köpfigen Segelgemeinschaft war er mit Mitte 40 der Mann auf dem Vorderdeck der am besten und schnellsten den hohen Mast hoch kam was sonst bei dieser kraftkostenden sportlichen Übung normalerweise eher den ganz jungen und kräftigen Mannschaftskameraden vorbehalten bleibt. Also auch bei meinen beiden Beispielen gleicht eine trainierte Muskulatur die Hüftfehlstellungen aus.
Zum anderen kann ich selbst ein Lied davon singen, wie Gaby es schon erwähnte, das Sportverletzungen in jüngeren Jahren sich dann im Alter plötzlich als Arthrosen zeigen. Ich hatte vor ca.25 Jahren beim Skilaufen eine ausgeprägte Seitenbanddehnung im Knie erlitten die aufgrund eines dicken Blutergusses im Gelenk nicht operiert wurde sondern mein Bein 6 Wochen in Gips kam. Darauf dass der Orthopäde mir sagte dass ich damit im Alter wohl Probleme kriegen könnte habe ich aber nicht viel gegeben da ich im nächsten Jahr dann schon wieder mit einer Kniebandage und die nächsten 15 Jahre ganz ohne Hilfsmittel wieder Skilaufen konnte bis sich mein Knie wieder mausig machte. Heute muss ich noch ein Jahr mit Schmerztabletten überbrücken bis meine Frau auch aufhört zu arbeiten bis ich mir ein neues Knie einsetzen lassen muss weil durch die Schonhaltung auch allmählich die Hüfte in Mitleidenschaft gezogen wird.
Ich hoffe dass ich so lange über die Runden komme damit Greta dadurch nicht ein viertel Jahr mit Ihren gewohnten täglichen 3-4 Stunden Ausgang zu kurz kommt bevor meine Frau mich einige Zeit bei den Gretarunden vertreten muss.

Kurz und gut: Auch bei den Hunden können durch Sportverletzungen oder Überlastungen natürlich Verschleißerscheinungen die nicht sofort sondern erst in späteren Jahren auftreten und sich als arthrotische HD zeigen die nicht ererbt und auch wohl kaum angefüttert wurde wenn der Hund nicht total im Phosphor/Kalziumbereich als Welpe fehlernährt worden ist da sich so etwas schon früher zeigen würde.
"Sportinvaliden" gibt es nicht nur bei den Fußballspielern oder Squash-Spielern mit ihren kurzen harten Stops sondern sicher auch bei verschiedenen Hundesportarten.

Viele Grüße von lutz mit Greta