"Leinenaggression"

[kenzo]

Freddy: Danke für den Tip. Mit einem " unverdorbenen" Welpen mag die Methode funktionieren, bei einem "leinenaggresiven" Hund habe ich allerdings meine Zweifel...aber probieren kann man es ja mal, warum nicht.

Hallo Freddy,

die Frage die sich mir hier stellt, ist die ob der Hund überhaupt im Gehorsam steht oder ob er mit seinem Menschen das macht, was ihm am besten gefällt? Wenn ich mich umdrehe, die Richtung wechsle und mein Hund geht nicht mit mir mit, dann habe ich ein Problem an dem ich arbeiten muss!

Ich weiss, dass bei Trailern eine gewisse Grunderziehung als negativ und kontraproduktiv für eine freie Suche angesehen wird. Bevor ich mit Kiwi mit dem Trailen begann, hatte sie ja bereits die BH absolviert. Das fanden unsere Trailer-Ausbilder gar nicht gut. Mittlerweile haben sie, nachdem sie festgestellt haben, dass Kiwi sehr wohl unterscheiden kann, was eine freie Suche im Gegensatz zu einer Unterordnung ist, verstanden, dass dies sogar sehr gut geht.

Freddy: Ich halte Erziehung mit Gewalteinwirkung, sei es mit einem Sprühhalsband oder noch schlimmer mit "Stachi", "E-Schocki" , generell für unangebracht und kontraproduktiv. Im Falle einer Leinenaggression wird das Problem vermutlich verschlimmert oder bestenfalls verlagert....

Ja, Freddy, ich habe absichtlich die Verniedlichungsform verwendet, weil das eine Ding ja schon Halti heisst und für mich genauso zu den Folterinstumenten zählt, wie die beiden anderen!

Ich schliesse mich Deiner Meinung, dass Gewalteinwirkung mit solchen Hilfsmitteln bei der Hundeerziehung unangebracht ist, an!

Gruß
Uli

[BigApple]

Hallo Freddy,

wieso wird nur an dem einen Problem gearbeitet? Das Problem mit Fahrrädern und Joggern ist doch mindestens genauso wichtig. Jetzt wo es warm ist trifft man doch sicherlich bei jedem Spaziergang auf Fahrrad und Jogger. Was zum einen unterstreicht, dass man etwas machen muss aber zum anderen auch genug Möglichkeiten zum Training bietet. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass man da schneller Erfolge sehen kann, da der Reiz oft weniger stark ist als bei anderen Hunden.
Ich persönlich bin ein absoluter Freund von Futterbeuteln beim Training. Im ersten Schritt würde ich das apportieren in der Wohnung einüben (falls nicht beherrscht), gern auch in Verbindung mit Sucharbeit + Unterordnung, also Hund ablegen, Beutel in anderen Raum platzieren und auf Kommando suchen lassen. (Zum Start vielleicht auch nur hinter dem Sofa o. ä. verstecken)
Wenn der Hund das beherrscht wird das Spiel nach draussen verlagert. Das Spiel hat mehrere positive Effekte:
zum einen fördert es die Bindung bzw. Aufmerksamkeit des Hundes auf den Hundeführer
zum zweiten hat man eine tolle Belohnung entwickelt (Den Beutel jagen/suchen ist spannender als nur ein Leckerlie ins Maul gestopft zu bekommen außerdem kostet es Aufmerksamkeit/Konzentration und Zeit)
und der wichtigste Punkt in diesem Fall man bekommt den Hund schneller aus für ihn blöden Situationen. Man sollte an diesem Punkt schneller die Aufmerksamkeit des Hundes bekommen zB wenn sich ein Fahrrad nähert und dann das Spiel am Straßenrand/Gebüsch starten. So wird die ungewohnte / "gefährliche" Situation des sich nähernden Fahrrads vergessen und der Hund konzentriert sich auf seine Aufgabe. (Je nach Futterfixierung des Hunders reicht auch nur Leckerlie ohne Beutel ) Bei genug Wiederholungen werden Fahrrad und Jogger nicht mehr oder zumindest kaum das Interesse wecken sondern der Hund wartet eher darauf das etwas positives passiert. Das würde ich als gutes Grundgerüst sehen, aber man muss jede Form des Spiels immer weiterentwickeln und anpassen je nach Hund und Situation. Ich beschreibe das oben alles nur grob und will lediglich Ideen geben. Ein absolut wasserfeste Rezept ist das natürlich (leider) auch nicht.
Wichtig ist noch das Timing, also nicht Ablenken/Belohnen wenn der Hund schon negatives/aggressives Verhalten zeigt sondern unbedingt deutlich vorher, sonst kann man das ungewünschte Verhalten auch fördern. (Der Hund lernt geil n Jogger nun geh ich richtig ab und dann fliegt mein Beutel wieder)

Viel Spaß beim Training.
Bernd

[Freddy]

Hallo Bernd,

wieso wird nur an dem einen Problem gearbeitet? Das Problem mit Fahrrädern und Joggern ist doch mindestens genauso wichtig

Du hast Recht, man sollte auch dieses Problem angehen. Ich werde Deine Tipps mal an die HF weitergeben, danke.

Ich denke in der anderen Angelegenheit sind wir auf einem guten Weg. Wir habe Felix und "Saulus" auf dem Hundeplatz zusammengebracht und haben sich gut vertragen. Saulus war sowohl an der Leine als auch an der Schleppleine...

LG
Freddy

[BigApple]

Hi Freddy,
erstmal vorneweg: Wie ist der Stand der Dinge? Hat sich eine Besserung gezeigt?

Zu den Ursachen einer „Leinenaggression“ habe ich folgendes zusammengetragen:

Frustration, habe ich oben ja schon kurz angeschnitten

Stimmungsübertragung, wenn der Halter Angst vor solchen Situationen hat, kann sich diese Unsicherheit bzw. Nervösität auf den Hund übertragen. Vielleicht reagiert er auf diese Angst mit Agression. Vielleicht will er auch sein Frauchen verteidigen...

Fehlverknüpfungen, z.B. wenn der Hund bei Begegnungen an der Leine mit anderen Hunden schmerzhaft korrigiert ( z.B. der beliebte Leinenruck) wurde.

Besonders negative Erfahrungen, möglich wäre auch ein traumatisches Erlebniss an der Leine...z.B. ein massiver Angriff eines anderen Hundes.

Soweit ich das beurteilen kann, gehören „Dominanzprobleme“ nicht zu den typischen Ursachen für eine Leinenaggression. Eine gute Erziehung, "Führerschaft" und Bindung wirkt sich aber sicher in vielen Fällen positv aus.

Nun wollte ich noch was zu den Ursachen der Leinenaggression los werden, ich habe nämlich auch immer wieder Probleme mit meinem Hund. Obwohl oder gerade weil(?) er im Welpentreff war und von Anfang an, bis auf eine Ausnahme mit ca. 12 Wochen (da war er aber nicht an der Leine), immer gute Erfahrungen gemacht hat. Das erste Jahr wäre er zwar gerne zu jedem Hund den wir getroffen haben, allerdings hat er dabei kein besonderes Theater veranstaltet. Er hat halt ein bisschen gebockt und gezeigt er will da jetzt hin. Mit knapp einem Jahr (vielleicht auch bisschen älter, keine Ahnung) hat er angefangen andere Hunde zu verbellen, allerdings nicht alle und auch nicht in jeder Situation. Anfangs dachte ich auch es wäre Frust und er wolle halt hin, das glaub ich inzwischen nicht mehr.

Nun zu meinen Beobachtungen:
Interessant ist wenn wir ruhig und direkt auf einen anderen fremden angeleinten Hund zu laufen, bleibt er ruhig, geht allerdings provozierend geduckt, so ähnlich wie es jemand in einem anderen Thema bei Bordern beschrieben hat. Angekommen wird sich beschnuppert und alles ist ok. Ich kann locker weiter laufen, oder die Hunde spielen lassen. egal.
Ist der Abstand relativ groß (Straßenbreite) und wir laufen kann ich, wenn der Abstand bleibt, zügig vorbei oder mit Richtungswechseln etc. gut laufen, wird es zu nah und wir gehen nicht direkt auf den anderen zu wird gebellt. Auf Theater des anderen Hundes steigt er gern ein, auch wenn der Abstand so ist, dass er nicht den ersten Schritt machen würde. Seine Reaktion ist bei Rüden stärker als bei Hündinnen, da bleibt eine negative Reaktion auch manchmal komplett aus.
Begegnen wir einem Hund der wir kennen und den er mag, fiebt er vielleicht ein bisschen, zeigt, dass er hinwill aber ich kann problemlos hinlaufen wo ich will und alles ist entspannt. Begegnen wir einem Hund den wir kennen und mit dem es nicht sonderlich gut zu spielen ist, bleibt Marlon ziemlich neutral und ignoriert bei einem Abstand von wieder so ca. einer Straßenseite auch Gebell etc. des anderen.

Die größten Probleme habe ich, wenn wir einzelnen fremden Hunden begegnen und selbst nicht in Bewegung sind. Also zB sitz ich im Biergarten o.ä. und trink was, Marlon liegt neben mir. Alle sind entspannt. 10-20 Meter entfernt läuft ein Hund auch entspannt vorbei. Marlon springt auf und macht ganz schön Theater. Ich habe den Eindruck er denkt er müsse die anderen Hunde erstmal abchecken ob die auch echt ok sind. Das kann er nur freilaufend richtig und deswegen macht er an der Leine Theater, nach dem Motto ich weiß nicht was ich von dir halten soll, aber sei dir sicher wenn du Unfug vor hast mach ich dich platt.
Das mit dem abchecken hab ich ihm ja selbst unbewusst beigebracht: Begegnung mit fremdem Hund und Halter, kurze Rücksprache mit dem anderen Herrchen. Eigener Hund "Sitz"/"Platz", Leine los und Kommando "lauf". Inzwischen versuch ich Begegnungen so zu gestalten, dass wenn Kontakt zwischen den Hunden stattfinden soll, ich vor ihm bei dem anderen Hund bin und ihn sozusagen prüfe. Das ist nicht immer so einfach, aber ich habe das Gefühl es geht so in die richtige Richtung.

somit weitere Ursache: Mangelndes Vertrauen / Unsicherheit

Was haltet ihr davon, bin ich total auf dem falschen Dampfer? Habt ihr noch Ideen was ich machen kann?
Die bereits genannten Sachen wie Hund spielen ohne Leine, dann anleinen wieder ohne Leine usw. ist alles kein Problem. Es geht zu mindestens 90% um die erste Begegnung mit fremden Hunden. Abstand wieder erhöhen, bis der Reiz nicht so stark ist (aus der Situation nehmen) habe ich ca. 1Jahr gemacht, die Erfolge sind gering bis gar nicht vorhanden.

Viele Grüße
Bernd

[Eddi]

Hallo Bernd,

so aus dem Gefühl heraus würde ich die "Biergartensituation" eher mit territorialem Verhalten begründen. Ihr habt Euch als Rudel diesen Platz gesucht, dort nieder gelassen, den will er nun gegen Eindringlinge verteidigen.

Ich weiß aus dem Stehgreif auch immer kein Konzept, kenne so etwas nicht so direkt von meinen Hunden, da ist immer klar, daß bestenfalls ich die Verteidigung wovon auch immer (Haus, Rudel, schöner Biergartenplatz, Tasche) einleite. Darum reagiere ich in solchen Situationen auch ganz spontan, wenn ich mal so einen Hund zur Aufsicht habe.
Meinem Temperament entsprechend gibt es dann eher einen Rüffel (verbal, notfalls auch körperlich, kommt auf Hund und Gefühl drauf an) für den Pöbler und heftigen Verweis auf seinen Platz. Sowohl rein örtlich auf seinen Liegeplatz, als auch rudelmäßig auf seinen Platz am unteren Ende der Skala.

Deinen Weg mit der Kennenlern-Situation an der Leine umzugehen, finde ich gut und logisch. Denn genau wie ich oben im Biergarten, bist Du hier derjenige, von dem die Aktion ausgeht. Wenn Du den Fremden (Hund o Mensch) "beschnüffelst" und für akzeptabel befindest, hat Marlon das auch so zu tun. Wenn Du diese Handlung einleitest bist Du damit auch automatisch derjenige, der entscheidet, wie es weiter geht. Läßt Du Marlon das tun, so muß er als Jungspund die entscheidung stallvertretend für Euer Rudel fällen, das überfordert ihn oder zumindest passt seine Reaktion dann nicht in unseren Alltag.
Das Prinzip ist eigentlich imemr das Gleiche: Entscheidungen und Aktionen gehen von Dir aus, er ist die rechte, linke oder letzte Hand, die ausführt, wenn er weiß, was er zu tun hat.
Grundsätzlich interpretiere ich Dein erzähltes so, daß Marlon ab einem gewissen Abstand sein Rudelgefüge bedroht sieht. Ob er nur um seine kleine Welt fürchtet oder ums Wohl des Gesamtrudels oder "Besitzstand" (=Herrchen!) verteidigen muß, ist eher eine akademische Fragestellung, ändert aber mE wenig daran,daß er begreifen muß, dß nicht er derjenige ist, der eine solche Aktion einleitet. BNatürlich darf er mir mitteilen,daß sich Gefahr nähert, aber wenn ich sach: "nö, hammer kein Problem mit", dann hat er sich neutral zu verhalten.

Die Begriffe

Mangelndes Vertrauen / Unsicherheit

will ich da gar nicht so sehr strapazieren. Grundsätzlich sollte man von Welpe an darauf achten, daß man sich nicht vonm Hund (aus versehen) in eine passive Rolle drängen läßt. Dieses: "das machen die schon unter sich aus" gilt nur, wenn die auch unter sich sind. Solange ich an der Leine hänge oder überhaupt dabei bin, treffe ich die Entscheidung. Ob später ein souveräner erwachsener Hund mehr Freiraum und damit eigene Entscheidungsbefugnis erhalten kann, ergibt sich dann schon.

Hilft das deinen Gedanken etwas weiter?

LG
Eddi
diskutiert mit Haustieren manche Dinge erst gar nicht.....

[Rover]

Hallo Bernd,

diese Territoriumsverteidigung kennen wir gut: Gehen wir irgendwo hin (Biergarten, Laden, andere Wohnung...) dann betrachtet Rover dieses nach ganz kurzer Zeit als seins, und da hat ein anderer nichts zu suchen.
Motto: jetzt bin ICH hier und wage ja nicht, auch hierher zu kommen!
Und das ist mein "Kuschelrüde", der eigentlich total entspannt und tolerant ist und Ärger lieber aus dem Weg geht!

Da hat er auch schon ruhige Läden zusammengebrüllt, weil draußen ein unbefugter Zwergpinscher vorbeiging (bevorzugt, nachdem ihn gerade alle im Laden gelobt haben: Ach, der ist aber lieb... so ruhig )

Wenn ich so eine Situation kommen sehe, versuche ich schon vorab für ihn verbal Entwarnung zu geben. Eher barsch als beruhigend.
Wenn er den Feind vor mir bemerkt, drehe ich ihn weg und gehe notfalls auch ein Stück in die abgewandte Richtung (wenn das möglich ist). Wieder beruhigen ist halt schwerer als gar nicht erst aufregen lassen.

Und falls mal noch jemand mit Hund in einen Laden etc. kommt, in dem wir schon sind (und den Rover deswegen bereits als sein Eigentum betrachtet), dann gehe ich mit ihm zu dem anderen hin und lasse beide Hunde begrüßen (meistens haben die Leute nichts dagegen). Danach gehört der Laden beiden und Du musst gewärtig sein, dass sie einen dritten im Chor wegbrüllen

Viele Grüße, Kerstin

PS. Es gibt aber einen speziellen Fremdhund, wenn der auftritt, kann ich mit meinem nur fluchtartig die Lokalitäten verlassen, wenn diese das unbeschadet überstehen sollen Dann kann ich mir alle Spucke und sonstige Maßnehmen sparen: bei dem sieht Rover rot, und zwar richtig.

[BigApple]

Hi Eddi,

so aus dem Gefühl heraus würde ich die "Biergartensituation" eher mit territorialem Verhalten begründen. Ihr habt Euch als Rudel diesen Platz gesucht, dort nieder gelassen, den will er nun gegen Eindringlinge verteidigen.

Ich muss gestehen, dass ist mir nicht wirklich in den Sinn gekommen. Allerdings macht er das auch wenn wir nur 1-2 Minuten sitzen. Wird der Platz so schnell zum eigenen Territorium?

Ich weiß aus dem Stehgreif auch immer kein Konzept, kenne so etwas nicht so direkt von meinen Hunden, da ist immer klar, daß bestenfalls ich die Verteidigung wovon auch immer (Haus, Rudel, schöner Biergartenplatz, Tasche) einleite. Darum reagiere ich in solchen Situationen auch ganz spontan, wenn ich mal so einen Hund zur Aufsicht habe.
Meinem Temperament entsprechend gibt es dann eher einen Rüffel (verbal, notfalls auch körperlich, kommt auf Hund und Gefühl drauf an) für den Pöbler und heftigen Verweis auf seinen Platz. Sowohl rein örtlich auf seinen Liegeplatz, als auch rudelmäßig auf seinen Platz am unteren Ende der Skala.

Vielleicht reagier ich da unterm Strich zu weich. Ich versuch schon ihn einzubremsen und zurüffeln, aber uU fehlt wirklich der Nachdruck.

Deinen Weg mit der Kennenlern-Situation an der Leine umzugehen, finde ich gut und logisch. Denn genau wie ich oben im Biergarten, bist Du hier derjenige, von dem die Aktion ausgeht. Wenn Du den Fremden (Hund o Mensch) "beschnüffelst" und für akzeptabel befindest, hat Marlon das auch so zu tun. Wenn Du diese Handlung einleitest bist Du damit auch automatisch derjenige, der entscheidet, wie es weiter geht. Läßt Du Marlon das tun, so muß er als Jungspund die entscheidung stallvertretend für Euer Rudel fällen, das überfordert ihn oder zumindest passt seine Reaktion dann nicht in unseren Alltag.
Das Prinzip ist eigentlich imemr das Gleiche: Entscheidungen und Aktionen gehen von Dir aus, er ist die rechte, linke oder letzte Hand, die ausführt, wenn er weiß, was er zu tun hat.

Ja, so war auch mein Gedankengang. Gut, dass du damit auch was anfangen kannst und ich damit nicht alleine stehe.

Grundsätzlich interpretiere ich Dein erzähltes so, daß Marlon ab einem gewissen Abstand sein Rudelgefüge bedroht sieht. Ob er nur um seine kleine Welt fürchtet oder ums Wohl des Gesamtrudels oder "Besitzstand" (=Herrchen!) verteidigen muß, ist eher eine akademische Fragestellung, ändert aber mE wenig daran,daß er begreifen muß, dß nicht er derjenige ist, der eine solche Aktion einleitet. BNatürlich darf er mir mitteilen,daß sich Gefahr nähert, aber wenn ich sach: "nö, hammer kein Problem mit", dann hat er sich neutral zu verhalten.

Das wäre natürlich das ultimative Ziel.

Die Begriffe

Mangelndes Vertrauen / Unsicherheit

will ich da gar nicht so sehr strapazieren. Grundsätzlich sollte man von Welpe an darauf achten, daß man sich nicht vonm Hund (aus versehen) in eine passive Rolle drängen läßt. Dieses: "das machen die schon unter sich aus" gilt nur, wenn die auch unter sich sind. Solange ich an der Leine hänge oder überhaupt dabei bin, treffe ich die Entscheidung. Ob später ein souveräner erwachsener Hund mehr Freiraum und damit eigene Entscheidungsbefugnis erhalten kann, ergibt sich dann schon.

Hilft das deinen Gedanken etwas weiter?

Die Begriffe sind eher ein Platzhalter für das von mir beschriebene, nennen und interpretieren kann das jeder wie er es für richtig hält.

Klar versuche ich so wenig wie möglich passiv zu sein, sondern Einfluss zunehmen. Immer gelingt es leider nicht, gerade in den ersten wichtigen Monaten war das nicht immer der Fall, da hat leider die Erfahrung gefehlt und um es vorsichtig auszudrücken, nicht bei jedem Hundeführer kann man sich was abgucken.

Jeder Kommentar mit dem man sich über ein Thema beschäftigt hilft weiter, ein so guter und ausführlicher wie deiner umso mehr!
Danke!

Hi Kerstin,
sehr interessant. Zeigt Rover so Verhalten nur in Läden etc, ist also wirklich rein Territoriumsverteidigung angesagt? Marlon ist ja schon allg. erstmal skeptisch eingestellt.

Gruß Bernd

[Stefan K.]

Hallo!

Ich kenne nun beide Seiten, habe aber bemerkt, dass die Ursachen ganz unterschiedlich sein können.
Benny und Eddy akzeptieren/akzeptierten nur mich als Rudelführer. Ich mußte sehr vorsichtig sein, was ich sagte, welche Laute ich von mir gab, wie ich gestikulierte. Ein Falscher Ton, eine falsche Bewegung, Regung oder andere Reize und die Hundemeute fing an Terz zumachen. Angeführt von Eddy, der der Wortführer war.
Benny alleine ist ruhig und gelassen, er vertraut mir zu 98% (den Trimmtisch und das "Hochheben" an sich mag er nicht), an den restliche 2% arbeiten wir noch. Ich habe Benny mit dem Mund groß gezogen und belohnt. Mit Gouda und Fleischwurst ist es nicht soo ekelig, wie mit frischem Pansen.
Somit habe ich ihm beigebracht, bei schwierigen oder kritischen Situationen auf das Wort "lieb sein!" mich anzuhimmeln und alles Andere liegen zu lassen oder schlicht zu ignorieren. Andererseits führe ich ihn auch gerne in Situationen, wo ich ihn retten kann. Er spürt duch die Leine meine Anwesenheit und strahlt nun eine große Gelassenheit aus. Der nächste Schritt war nun Lebensmittel, die er auf dem Gassiweg findet, durch "Aus" wieder aus dem Fang zu lassen und danach zu ignorieren. Er wurde, wieder aus meinem Mund, dafür belohnt. Denn ICH sorge für das Futter im Rudel, nicht er!
Gehört zwar nicht zum Thema direkt, aber passt nahtlos: Freitags, nach dem Einkauf, bekommt er immer "seinen Anteil" und er lässt mich und den Einkauf in Ruhe.
Bei Eddy war es schwieriger. Er schleicht sich zu den Hunden in einer Angriffshaltung um dann doch "nur Schnuppern" zu wollen. Wird er nicht gelassen, macht er das Männlein an der Leine. Da half nur ein energischer Schnautzengriff. Nach einiger Zeit hat er´s geschnallt. Als ich aber dachte, der Käse sei gegessen, hat er wieder das Spielchen angefangen. Dranbleiben war die Devise!

Gruß, Stefan

[Rover]

Hallo Peter,

ja, Rover zeigt dieses Verhalten dort, wo er meint, dass es jetzt "seins" ist.

Das ist grundsätzlich erstmal überall, wo wir uns "niederlassen" oder hineingehen, und das kann auch ganz kurz sein. Die Wirkung tritt eigentlich sofort ein .
Unterwegs macht er von sich aus keine fremden Hunde an (mit oben erwähnter Ausnahme), geht aber auf Pöbeleien durchaus mal verbal ein.

Viele Grüße, Kerstin

[Freddy]

Hallo Bernd,

ich war eine Zeit lang urlaubsbedingt offline und komme erst heute dazu Dir zu antworten.

Wie ist der Stand der Dinge? Hat sich eine Besserung gezeigt?

Ich sehe den Hund nur beim Mantrailing, aber dort macht er einen wesendlich ruhigeren Eindruck als zu Beginn. Felix ist sehr sicher und souverän im Umgang mit anderen Hunden, so haben wir es riskiert die beiden abzuleinen. Fast augenblicklich hat sich sein an der Leine noch "ruppiges" Verhalten schlagartig gebessert. Wir haben das ein paar mal wiederholt. Nun ist er gegenüber Felix auch angeleint verträglich...und es gibt keine Probleme zwischen den Beiden.
Die HF hat mir bestätigt, dass sich sein Verhalten gegenüber anderen Hunden auch außerhalb des Trainings deutlich gebessert hat.
Wie es mit seiner "Leidenschaft" Jogger oder Radfahrer zu jagen aussieht, kann ich mangels Beobachtungsmöglichkeiten nicht beurteilen. Auch ist uns die eigentliche Ursache für dieses Verhalten nicht wirklich klar geworden...

LG
Freddy