Instinktive Zusammenhangsherstellungsfähigkeit?

[schnulli]

Hallo an alle, Hallo Eddi

Solche (instinktive?) Zusammenhangsherstellungsfähigkeit ist mir bei Hunden noch nicht so explizit begnet.

Vielleicht mal Daten hier im Forum sammeln?

Hab mir mal gedacht ich fang einfach mal mit der Datensammlung an.

@ Eddi: Hast du das nur jetzt aufs Futtern bezogen oder allgemein?

Ich hätte da eine Sache die ich euch nicht vorenthalten möchte. Hat aber mit Futtern nix zu tun.

Wir wohnen über 2 Etagen. Als Junghund ist Max immer mit nach oben gekommen, auch wenn ich den Staubwedel und Putzlappen geschwungen habe. Er mußte einfach dabei sein.

Nun haben wir im Flur (oben) Fliesen, auch unten ist alles gefliest (sogar die gleichen Fliesen).

Ich habe oben gewischt und Max war im Büro (damals noch mit Teppichboden ausgelegt). Als ich mit wischen fertig war und runtergehen wollte kam Max aus dem Büro gestürmt und ist auf den noch feuchten Fliesen gar fürchterlich ausgerutscht. Er hat aufgejault und ist sofort wieder ins Büro gelaufen und da blieb er dann auch. Er kam nicht mehr aus dem Büro. Selbst mit locken und Leckerchen war er nicht zu bewegen. Ich weiß nicht mehr wie aber er ist dann doch raus aus dem Büro zur Treppe und wäre die auch noch fast runtergeflogen weil er so runter stürmte.

Seit diesem Tag ist Max nicht mehr im Obergeschoss gewesen, die Treppe ist er allerdings bis zur 3 oder 4 letzten Stufe hoch. Und da stand er dann und hat dumm geguckt. Wenn ich dann gesagt habe er solle weiter kommen fing er an zu bellen. Ich würde das mal so interpretieren nach dem Motto: Ich will ja aber ich kann nicht.

Als es mit den Knochen schlimmer wurde ist er auch die Treppe nicht mehr hoch. Auch heute nicht mehr wo er wieder könnte.

Was meint ihr dazu?

Ich würde das o.g. als instinktive Zusammenhangsherstellungsfähigkeit (wenn es soetwas gibt) bezeichnen. Denn aus meiner Sicht hat er einen Zusammenhang gebildet aus Obergeschoss=Schmerz.

Wenn ich unten Wische läuft er ja auch hier rum. Allerdings muss ich sagen dass er vor dem Wischer "Angst" hat. Das ist so ein Harawischer (uralt) und quitscht. Und wenn ich ihm damit zu nahe komme haut er ab.

LG Elke

[Eddi]

Hallo Elke, hallo all

Das Zitat war hier im Zusammenhang mit Erbrechen von Unbekömmlichen und der Fähigkeit, zukünftig dieses Futter zu meiden, entstanden.
Ich denke, das sollten wir vielleicht als zartroten Faden ein wenig im Auge behalten, denn das würde mich echt interessieren, ob Hunde dies wirklich tun (können). Mir ist es in der Form noch nicht untergekommen, Uschi berichtete daß ein Hund das stehlen von Essen damit verbunden haben könnte, weil er danach nicht mehr klaute; der andere das auslösende Zeugs danach gemieden hatte.

Wer hat denn ähnliches erlebt?

Bisher haben meine ATs immer das gefressen, was ihnen fressbar erschien (also eigentlich alles) und sich keinen Kopf darum gemacht, wenn sie sich das Futter (nennen wir es einfach mal so, war ja eher öfter Nichtfutter ) nochmal durch selbigen gehen lassen mussten.

Das Erlebnis, das Dein Max mit den Fliesen verbunden hat, war ja grundsätzlich richtig: nasse Fließen sind nicht berennbar. Aber er hat das viel weitreichender verknüpft, als nötig und eher in räumlichem Zusammenhang, als im situationsbedingten. Wobei ich das nicht unbedingt als instinktiv, sondern als durchaus gelernt sehe.

Nun, damit hätten wir auch das Futtermeiden zu hinterfragen, so es denn eines geben sollte: ist das dann überhaupt instinktiv?
Bewußt, unterbewußt, gelernt, bedingter Reflex?
Also wenn wir mal an uns denken, wenn uns von irgendwas richtig schlecht geworden ist. Schon der Gedanke an diese Nahrung läßt diverse Reflexe warmlaufen, die man zum Erbrechen braucht: Speichelfluß wird erhöht, Magen schickt sich zu verstärkter Peristaltik an. Spätestens beim Geruch der Nahrung kommt nahezu unvermeidbar eine Art Würgereflex, die Zwerchfellspannung steigt, zumindest müssen wir uns schnell abwenden, sehr beherrschen und sollte es im Mund landen ... ach kann sich ja jeder nach Feiertagsmagenfüllungszustand selber überlegen, wie weit er sich das jetzt ausmalen will....

Hm, ich glaube, für den Anfang wäre es schon mal hochinteressant, zu erfahren, ob es überhaupt Hunde gibt, die "schlechtes" in Zukunft meiden. Wenn ja, ob es so schlechtes war, was eigentlich tatsächlich "von Natur aus" gemieden würde oder ob andere Umstände ( zB geschimpft bekommen nach Diebstahl) nicht evtl den Meide"reflex" bedingen und nur unsere Interpretation glaubt, es läge am Futterstoff.

Ich stelle jetzt mal die These auf:
Der Hund entwickelt im Normalfall kein Meideverhalten, wenn er etwas unbekömmliches gefressen hat, das erst mit zeitlicher Verzögerung zu Erbrechen führt.

LG
Eddi
würde zB nach so leckeren Spaghetti wie gerade niemalsnicht ein Meideverhalten entwickeln, egal wieviel ich mir da einverleibt und egal welche Folgen das hätte....

[Susa]

Ich stelle jetzt mal die These auf:
Der Hund entwickelt im Normalfall kein Meideverhalten, wenn er etwas unbekömmliches gefressen hat, das erst mit zeitlicher Verzögerung zu Erbrechen führt.

Hallo,

diese These unterstütze ich uneingeschränkt. Mit Indy habe ich jedes Frühjahr auf`s Neue das Theater, dass sie im frischen Getreidegrün weiden möchte - vorzugeweise dann, wenn der Bauer gerade mit dem Spritzmittel drüber gegangen ist. Vor einigen Jahren ging es ihr so grottenschlecht, dass wir zum Notfall TA gefahren sind (output vorne und hinten!). Ich hatte große Sorge, dass sie mir zu Hause kollabiert.

Nichtsdestotrotz, als sie sich besser fühlte, steuerte sie das Getreidefeld wieder an, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken. Wenn ich zur Zeit mit ihr gehe und sie ohne Leine laufen darf, muss ich bestimmt hundertmal "Auf den Weg!" sagen, denn Fräulein hat weiterhin große Lust ins Feld abzubiegen. Fazit: Nix dazugelernt!

Einen schönen Pfingstssonntag wünscht Susa

[Uschi]

Hallo,

tatsächlich "von Natur aus" gemieden würde oder ob andere Umstände ( zB geschimpft bekommen nach Diebstahl) nicht evtl den Meide"reflex" bedingen

Da ist Wijnta ganz resistent, nämlich was genau das grüne Getreide wie von Susa erwähnt wird, betrifft. Fürs Zupfen davon wurde Wijnta oft geschimpft und zwar heftig. Ich kann es genauso gut sein lassen. Sie versucht (und schafft es) immer wieder. Schlecht wurde ihr davon noch nie. Solche Mengen konnte sie sich noch nicht einverleiben. Vorher kommt das Donnerwetter über sie.

Weder wurde Wijnta für Ihren Fleischdiebstahl geschimpft (die Strafe kam wie gesagt von selbst, noch bevor ich überhaupt wusste, dass sie das getan hatte), noch hatte ich Sina geschimpft. Die habe ich einfach angeleint und vom Feld geführt.


Viele Grüße
Uschi

[Rover]

Hi,

Der Hund entwickelt im Normalfall kein Meideverhalten, wenn er etwas unbekömmliches gefressen hat, das erst mit zeitlicher Verzögerung zu Erbrechen führt.

Das sehe ich genauso.
Der Knackpunkt ist die zeitliche Verzögerung, meine ich. Hund wird zwar furchtbar schlecht, aber das mit dem leckeren (und unbekömmlichen) Futter ist doch schon sooo lange her--- und wenn es eine Minute ist, ich denke das ist schon zuviel.
Nicht umsonst wird ja bei Belohnungen oder Tadel (positive oder negative Verstärkung) ganz großer Wert auf das Timing gelegt. Eine Sekunde zu spät, und Hund begreift nicht, wofür es gedacht ist und womit er es in Verbindung bringen sollte.
Genauso denke ich mir das bei der Übelkeit. Würde sie sofort eintreten, wenn etwas falsches gefressen wurde, dann sollte es funktionieren. Wie "sofort"? Ich denke mal, im Prinzip genau in dem Moment, wenn er es vom Tisch holt und schluckt. Und das ist ja unmöglich; das ginge bestenfalls bei scharfen oder heißen Sachen, dann über den sofortigen Schmerz.

Rover hat jedenfalls noch nie was aus seinem Diebereien gelernt. Leider.

Viele Grüße, Kerstin

[dogkiki]

Hi Ihr !
Lottes kleines Köpfchen stellt diesbezüglich auch keinen Zusammenhang her.
Sie frisst nach wie vor gerne große Steine Ich könnte sie jedes Mal dafür erwürgen.
GsD kamen sie bisher entweder hinten oder oben wieder raus. Die Schmerzen beim "Drücken" und die Übelkeit lehren Madama leider gar nichts....
Vielleicht wäre es anders, würde der Stein direkt im Halse stecken bleiben

LG,
Kirsten mit Steinlaus Lotte

[schnulli]

Hallo an alle

auch bei Max hat sich diesbezüglich noch nichts getan. Er frißt auch fast alles was essbar ist.

Gestern noch hat er bei einer Freundin ein Schweineohr bekommen, welches ihm wohl nicht bekommen ist. Er fing an Gras zu fressen wie ein Irrer und hat dann anschließend alles wieder erbrochen. Es geht ihm heute wieder richtig gut. Und ich glaube wenn er das nächste Schweineohr angeboten bekommt wird er es auch wieder fressen.

LG Elke

[vanja]

Vielleicht wäre es anders, würde der Stein direkt im Halse stecken bleiben

Hallo Kirsten,

ich befürchte, dann würde sie das Problem auf das gesamte Futter übertragen und das Fressen verweigern.
Ist aber auch ein langer Weg vom Fressen bis zum Ausscheiden und Hund schmeckt nun mal mit dem Magen. Da kann er einfach keinen Schluß raus ziehen. Es ist viiiiiiiiiiel zu lange her

Alco fand die Leine ja auch lecker - Lehransatz: Null

[sijuto]

Hi Ihr,
Jule hat mal eine Wespe geschnappt und verschluckt. Kurz nachdem das passiert war, brach sie zusammen, schwankte kurz, ließ unter sich und war halb bewusstlos. Hätte nicht gedacht, dass es so schwer ist, einen Hund ohne Körperspannung bis zum Auto zu tragen. Ich hätte auch nicht gedacht, dass man tatsächlich, wie in schlechten Filmen während der Fahrt auf seinen Hund einredet "nicht einschlafen, bleib wach" (tut man aber) ...
In der Tierklinik angekommen ging es von jetzt auf gleich schon bedeutend besser. Sie konnte auf dem Tisch stehen und noch während sie ein Mittel gegen den allergischen Schock gespritzt bekam, schnappte sie nach einem Insekt - ich gebe es zu: Ich war wütend! Von wegen Verknüpfung, nichts da!

Nur einmal hat das funktioniert: Als Junghund hat sie unbeobachtet wohl 2-3 Kastanien verspeist - nach 1-2 Stunden wurde ihr davon übel und sie hat sie wieder hergegeben - nie wieder hat sie an Kastanien geknabbert, obwohl sie sonst alles, was halbwegs essbar ist, verspeisen möchte. Vermutlich hat sich der Kastaniengeschmack bei der "Rückwärts-Essen-Aktion" doch festsetzen können in ihrem Köpfchen?

Liebe Grüße
Silke

[Eddi]

Hallo,

genau das, was Silke schreibt, meine ich

Vermutlich hat sich der Kastaniengeschmack bei der "Rückwärts-Essen-Aktion" doch festsetzen können in ihrem Köpfchen?

Wenn einer von uns erbricht, tut er das meist ja auch nicht sofort nach dem unbekömmlichen Mahl, sondern mit ein paar Stunden Verzögerung. Trotzdem ist es oft so, daß wir jahrelang das (vermeintlich) auslösende Essen nicht mehr "riechen" können. Selbst wenn uns zB rational ganz bewußt ist, daß nicht der Kartoffelsalat an sich ungesund ist, sondern bloß die Salmonellen in der Majo. Dennoch würgt es uns jedesmal, wenn wir Kartoffelsalatgeruch in die Nase bekommen.
Wenn wir jetzt allerdings Dünnpfiff vom Essen bekommen, meiden wir es nicht "instinktiv" beim nächstenmal, sondern nur bewusst, wenn wir zuvor mehrfach den Zusammenhang zB Durchfall - Buttermilch erfasst haben.

Insofern interessiert mich ganz besonders, ob das eben auch bei anderen Spezies funktioniert.
Soweit wie bei Ratten muß es ja gar nicht gehen. Da ist auch nachgewiesen, daß sie rangniedrige Rudelmitglieder regelrecht als "Vorkoster" einsetzen und erst, wenn der nach in paar Stunden noch fit ist, wird die unbekannte Mahlzeit vom genzen Rudel akzeptiert.

LG
Eddi