Was zum staunen...

Dogdance, Flyball, Frisbee, Longieren, Zughundearbeit und andere Beschäftigungen mit dem Airedale
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Uschi
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Re: Was zum staunen...

Beitrag von Uschi » So 23. Jan 2011, 23:08

Hallo Freddy,

Freddy hat geschrieben:Aber was ist das für eine armselige Methode?

nicht nur armselig, sondern hilflos nachäffend.

Wenn ich meine beiden sehe, wie sie miteinander kommunizieren, frage ich mich manchmal, wieso es uns Menschen überhaupt gelingen kann, dass unsere Hunde verstehen, was wir von ihnen wollen.

Wir stochern doch nur im Nebel herum und versuchen uns irgendwie verständlich zu machen. Diese Versuche, Hundeverhalten nachahmen zu wollen, mache ich nicht mehr. Wir werden das nicht so können, dass es eindeutig ist. Ich glaube, solche Versuche hündisch zu sprechen verwirren den Hund sehr, denn es wird uns nie gelingen.

Dass wir verstanden werden durch unsere menschliche Sprache und unsere Gesten passiert nun aber doch immer wieder ;-), das grenzt fast an ein Wunder.



Liebe Grüße
Uschi
Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei hält, ohne es zu sein.

Johann Wolfgang von Goethe

Rover

Re: Was zum staunen...

Beitrag von Rover » Mo 24. Jan 2011, 14:54

Hallo Alle, hallo Freddy,

Du hast genau das angesprochen, was mir im Film aufgefallen ist - dieses durchaus spielerisch wirkende Umwerfen der Hunde. Ich hatte überlegt, ob er da gezielt versucht, jeden zu erwischen - wie Du so schön schreibst, "der Reihe nach antanzen lassen". Ich stelle es mir bei 16 Hunden aber schon schwierig vor, im Auge zu behalten, den hatte ich schon, den noch nicht :dog_wacko

Das ganze sah für mich total spielerisch aus, und auch so, als ob die Hunde das kennen. Als ob das öfters passiert - um Überlegenheit zu zeigen?
Einen richtigen Alphawurf stelle ich mir viel "eindrucksvoller" vor - nicht so beiläufig.
Ist das ganze vielleicht nur ein Spiel, das die Hunde von klein auf kennen, und keiner nimmt es für voll? Geht sowas?

Oder könnte man das auch als Übung betrachten, so wie man spielerisch übt, die Pfoten anzufassen?

Jedenfalls, eine sehenswerte Leistung, auch wenn die anderen Radfahrer vielleicht bestelllte Statisten waren - ich wäre jedenfalls nicht auf dem Rad sitzen geblieben, käme mir so eine Meute entgegen.
Viele Grüße, Kerstin

Freddy

Re: Was zum staunen...

Beitrag von Freddy » Mo 24. Jan 2011, 15:26

Hallo,


Rover hat geschrieben:Das ganze sah für mich total spielerisch aus, und auch so, als ob die Hunde das kennen. Als ob das öfters passiert - um Überlegenheit zu zeigen?......Ist das ganze vielleicht nur ein Spiel, das die Hunde von klein auf kennen, und keiner nimmt es für voll? Geht sowas?


Ich vermag das anhand des eingestellten Videos nicht zu beurteilen. Ich wiederhole noch mal: Meine Äußerungen beziehen sich nicht auf den Film oben, sondern auf den ( echten) Alphawurf der auch heute noch teilweise angewendet wird.

Hier noch ein anderes Video zum "sanften" Alphawurf:Zwingermanagment, der Alphawurf als Disziplinarmaßnahme


Natürlich gibt es so ziemlich alle Verhaltensmuster unserer Hunde auch in spielerischer Form. Dort unterwerfen sich in der Regel aber beide Parteien spielerisch und sie werfen sich freiwillig auf den Rücken....

Schaut mal hier, dann wisst ihr was ich meine:Film

Solche Spiele fördern natürlich Bindung, Sozialverhalten und Vertrauen, keine Frage.

LG
Freddy

Eddi

Re: Was zum staunen...

Beitrag von Eddi » Mo 24. Jan 2011, 15:58

Hallo,

ach ich weiß nicht so recht.
Da wird wieder was rumgemenschelt, was zwischen die Hunde gehört.
Dort, wo der "Alphawurf" in der Tat als Diziplinierungsmaßnahme auch vorbeugend mit Vehemenz und Drcuk ausgeübt wird, halte ich es für sehr unangebracht. Wie auch immer und in welchem Kontext die Hunde sich gegenseitig so disziplinieren oder freiwiliig in diese Position begeben.
Rover hat geschrieben:Oder könnte man das auch als Übung betrachten, so wie man spielerisch übt, die Pfoten anzufassen?

Als vertrauensblidende Maßnahme, bei der der Hund lernt, daß er mir auch eine wehrlose Position bieten, genauso, wie er lernt sich überall angreifen zu lassen, ist das sicher sinnvoll. Auch Zirbel legt sich vertrauensvoll hin, läßt sich für Bahandlungen und Manipulationen ohne festhalten in dieser Position halten. Jago kann man auch umlegen, aber er fühlt sich sichtlich völlig unwohl. Hat er wohl als Hundekind entweder nicht gelernt oder vielleicht schlechte Erfahrung gemacht. Wobei ich ja immer eher zu der Nicht-gelernt-These neige.

Der Hund in Freddys Beispiel ist aber alles andere als glücklich, als er ausgesucht wird. Soviele Beschwichtigungssignale braucht ein Hund mMn nicht, der vertrauensvoll "umgelegt" wird.

Wenn ich meine erwachsenen Hunde mal so züchtige, daß ein "Alphawurf" nötig wird, ist das eine dramatische Situation, gröbste Verstöße gg meine Rudelordnung. Bei Wüsti hatte sicgh das damals zB so ergeben, als ich mich auf ihn warf, um die Katze möglichst am Stück aus seinem Maul zu befreien. War aber nicht explizit als Erziehungsmaßnahme gedacht, ganz einfach eine Folge seines Fluchtversuchs, um die Katze für sich zu behalten, während diese eben ihrerseits auch noch zu entkommen suchte.
Jago musste ich am Anfang auch einmal so angehen, als er gemütlich neben mir (am Boden kauernd, um dem Video*piiep*ding Manieren beizubringen) lächelte und mich dann ohne Kommentar von hinten bestieg. :dog_blink Da gab es aber ganz hallo Ärger. Im Zuge dieser im Knien ausgeführten Maßnahme landete er ohne viel Federlesens auf dem Rücken. Das hat er aber auch definitiv richtig eingeordnet.

Ansonsten neige ich auch zu der Annahme, daß unsere Hunde uns als Menschen sehen und es ihnen leichter fällt logische menschliche Handlungen zu verstehen, als zwanghaft hündische Gesten. Was nicht heißt, daß wir uns ihre Fähigkeit subtilste Körpersprach zu deuten, nicht zunutze machen können. Aber je weniger wir uns verstellen, umso leichter werden sie uns interpretieren lernen. Wir bemühen uns ja auch, ihre Singale zu verstehen und "übersetzen" sie für uns in Worte.

Und obschon ich diesen Trainer weder kenne, noch alles, was ich bislang von ihm auf Video gesehen hab, gut befinde, glaube ich, daß schon einiges dazu gehört, eine Horde heißer Hunde so im Griff zu haben, nur mit Gewalt oder inadäquaten Methoden geht das nicht. Dann wären die Jungs beim Freilauf ganz fix weg.

LG
Eddi

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doris
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Re: Was zum staunen...

Beitrag von doris » Mo 24. Jan 2011, 20:25

Hallo zusammen,

nun habe ich mir bei der Arbeit den ganzen Tag Gedanken gemacht, ob und wenn ja, was ich schreibe.
Das meiste ist jetzt aber schon gesagt.
Nun kenne ich Heini leider nicht persönlich, aber seinen Ruf unter den Mushern.
Er hat das eindeutig nicht nur für den Film so gemacht. Er macht das IMMER so. In Augsburg, wo er wohnt, und man ihn kennt, weiß jeder, ah da kommt Heini mit seinen Hunden.
Oder wenn er Z.B. bei einem Rennen ist, läuft er mit seinen Hunden durch alle anderen Hunde und Menschen, und bei einem Rennen sind da oft hunderte von Hunden und tausende von Menschen. Er läuft ohne Leine, seine Jungs (wie er sie nennt) immer hinter ihm her. Kein Ärger mit anderen Hunden....nichts. und das sind weiß Gott sehr hoch triebige Hunde.
Er hat auch den Spagat geschafft, daß seine Hunde hinter ihm oder neben ihm laufen, ihn nie überholen, und trotzdem Rennen laufen, wo sie wieder vorne rennen.
Fast alle Musher sagen: Entweder ein Hund läuft neben dem Rad oder er zieht, beides hinzubekommen ist äußerst schwierig.
Um das zu erreichen, braucht es sicherlich viele Trainings-Bausteine, von denen nur einer der m.E. spielerische Alphawurf ist. Ich glaube, daß die Fokusierung auf Pro und Contra des "Alphawurfes" eine zu starke Vereinfachung darstellt.
ich habe gehört, daß Heini das viel auch durch seine Persönlichkeit schafft, er hat die besondere Ausstrahlung für Hunde. Natürlich hat er eine andere Beziehung zu seinen Hunden als wir.
Ich bin aber davon überzeugt, daß man diese Rudelhaltung mit Einzelhundhaltung einfach nicht vergleichen kann.
Es muß da einfach anders funktionieren.
ich glaube auch nicht, daß einer von uns, hätte er 20 ATs, sich noch die Arbeit und Mühe des Anti-Jagd-Trainings, wie Freddy es beschreibt, machen könnte oder wollte.
Aber deshalb sind wir wir und solche Musher sind ein anderer Schlag.

Ich weiß, daß es bei diesen Leuten ganz stark um Vertrauen geht. Anders würde es nicht funktionieren.
Allerdings glaube ich auch, daß wir gerne dazu neigen zu Vermenschlichen. Ein Hund empfindet so einen Schulterwurf anders als wir es empfinden würden, wenn uns unser Chef jeden Morgen ein paar an die Ohren gäbe.
Yoda z.B. macht das täglich mehrmals mit den Mädels, und zwar nur mit seinen Mädels, mit keinem anderen Hund.
Das was wir gerne als Spiel sehen, ist für Hunde einfach was anderes. Es geht um Rangordnungen usw...
Heini macht das wohl sehr spielerisch, aber es ist durchaus ernst gemeint. Die Hunde leiden da aber nicht drunter. Sie würden sich ja nicht bei ihm anstellen, wenn das so wäre.
Ich habe auch oft beobachtet, daß die Hunde, die nicht so viel beachtet werden, und nicht den ganzen Tag Ansprache haben, freudiger und gehorsamer sind.
Jetzt kommt es natürlich immer darauf an, was man will.
Diese Hochleistungs-Schlittenhunde müssen wirklich hart arbeiten, und einer der nicht so richtig ziehen mag kommt dann auch irgendwann wieder weg. Meistens zu jemandem der keinen Hochleistungssport betreibt, sonder eher Hobby.
Es ist jedenfalls eine ganz andere Szene als unsere, und viel weiß ich darüber auch nicht.
Aber da ich es ja Hobby-mäßig betreibe, und auch bei Seminaren war, habe ich einen kleinen Einblick.
Ich ziehe den Hut vor so jemandem aber für mich wäre es nichts. Ich bin eigentlich sehr streng, und auch super kosequent mit meinen Hundis, aber dafür schlußendlich doch zu weich.
Trotz allem ist es für micht sehr beeindruckend.
Und wenn so ein Team nach 1000 km Rennen über 12 Tage, über Berge über Seen, durch Schnee und Eissturm, dann stolz erhobenen Hauptes ins Ziel einläuft, dann bekomme ich Gänsehaut, und weiß daß das nie funktionieren würde ohne eine ganz große Hingabe der Hunde an ihren Herrn.
LG Doris
Stillstand ist Rückstand

sijuto

Re: Was zum staunen...

Beitrag von sijuto » Mo 24. Jan 2011, 21:04

Hi Doris,
ich finde es auch beeindruckend, wie er da mit dem Rudel unterwegs ist - das bekäme ich mit meinen gerade mal zwei Hunden schon nicht hin. Also Respekt! und irgendwie kommt mir auch trotz aller Gegenargumente (die ja hier auch zum Teil schon benannt wurden) in den Sinn, dass richtig immer das ist, was funktioniert. Also scheint der Heini ja irgendwie alles richtig zu machen.
Stellt sich mir nur die Frage, was mit den Hunden passiert, die eben nicht so "funktionieren". Wer so viele Hunde hat, gibt auch einige wieder ab, die entweder sportlich oder eben im Rudel nicht so funktionieren.
Diese Hunde sieht man nicht auf den Videos ...

Kurzum, hätte man 50 - 100 Airedales zur Auswahl und sortiert sich dort noch die "Leichtgängigsten" raus, dann könnte es durchaus sein, dass auch dieses Rudel - weder gerollt, gerührt oder geschüttelt - ansatzweise so "funktioniert".
Aber wir nehmen ja die Hunde wie sie kommen und behalten sie ...

Trotzdem, er macht schon deutlich, wo es überall hapert bei einem selbst, bzw. im Kleinstrudel Zuhause ...

Noch mal zur "Alpharolle"
Tom kann übrigens auf Befehl "Seite" und dann "Pinsel pudern" :silent: seine "Alpharolle" selbständig einnehmen. Ich glaub "Pinsel pudern" muss ich erklären, ist ja ein bisschen peinlich, aber einmal nach dem Trimmen, da hatte es direkt neben dem Penis kleine Verletzungen gegeben, die wir zunächst nicht gesehen haben. Er hat sich dann alles wund geleckt und um das wieder in den Griff zu kriegen, hat er halt immer den "Pinsel gepudert" bekommen :crazy: (Silberpuder). Seitdem macht er das freudig und gerne, das auf den Rücken legen ...

Aber er macht das auch, sobald man ihn ein bisschen zu etwas zwingen möchte, ihn ein wenig bedrängt. Ich finds grausig, werden wir dabei beoabachtet habe ich das dringliche Bedürfnis zu erklären, dass er eigentlich nicht täglich mehrmals verhauen wird ...
Weder Jule wäre auf diese Idee gekommen, sich in wirklich recht harmlosen Situationen so zu ergeben, noch Monka tut das und ich bin darüber froh.

Liebe Grüße
Silke

edit: Auch die in dem Video zu sehende Zwingerhaltung - wenn sie denn dazu beiträgt, dass es dort läuft, wie es läuft - wäre für mich keine Option (neben der gezeigten Alpharolle) auch wenn sie ggfs. Bestandteil des "funktionierenden Rudelkonzepts" wäre ...

Anneliese

Re: Was zum staunen...

Beitrag von Anneliese » Mo 24. Jan 2011, 22:57

Moin!

Bente_Zirbel_und_ein_Männchen.jpg
Pinsel pudern...
Bente_Zirbel_und_ein_Männchen.jpg (191.87 KiB) 1818 mal betrachtet



Liebe Grüße
Anneliese

PS: ...konnte ich mir jetzt nicht verkneifen... :dog_wink

Freddy

Re: Was zum staunen...

Beitrag von Freddy » Di 25. Jan 2011, 10:48

Hallo zusammen;

ich habe mir auch Gedanken gemacht, ob ich mich nochmal zu dem Thema äußern soll. Ich denke aber ein gutes Forum lebt nicht nur von Nettigkeiten und lustigen Anekdoten, sondern auch von unterschiedlichen Meinungen zu bestimmten Themen. So lange die Diskussion sachlich und fair bleibt, habe ich weder mit abweichenden Meinungen noch mit berechtigter Kritik ein Problem. Bei den meisten Themen sind wir ja eh einer Meinung...

Ich habe keine Kritik an Heini geäußert, werde es auch jetzt nicht tun.. Ich kenne Heini und auch seine Erziehungsmethoden nicht. Und ich wiederhole nochmal: Es sieht in der Tat beeindruckend aus, wie er seine Hunde führt bzw. „im Griff hart“. Ich behaupte aber mal, es gibt jede Menge hochklassiger Hundeführer, die ihre Hunde auch ohne sanften Alphawurf 1a erzogen haben. Auch im Sportbereich...


doris hat geschrieben:Ich ziehe den Hut vor so jemandem aber für mich wäre es nichts. Ich bin eigentlich sehr streng, und auch super kosequent mit meinen Hundis, aber dafür schlußendlich doch zu weich.


Entschuldigung, das verstehe ich nicht ganz: Du bist sehr streng und super konsequent, aber das ist trotzdem noch zu weich? Sind die hochklassigen Hundesportler dann doch eher Vertreter der harten Linie?

doris hat geschrieben:Allerdings glaube ich auch, daß wir gerne dazu neigen zu Vermenschlichen. Ein Hund empfindet so einen Schulterwurf anders als wir es empfinden würden, wenn uns unser Chef jeden Morgen ein paar an die Ohren gäbe.


Ist das wirklich so? Natürlich hinken Beispiele immer etwas. Aber wie empfindet denn ein Hund der sich keiner Schuld bewust ist, einen Schulterwurf? Können wir das überhaupt so pauschal sagen? Wird der standartmäßig angewendete A-Wurf nicht hauptsächlich benutzt, um die Rangordnung zu festigen? Den Hund im wahrsten Sinne des Wortes “zu unterwerfen“? Ganz früher wurde sogar davon gesprochen, den zu "brechen" um ihn dan neu aufzubauen...
Ich für meinen Teil möchte gar keinen Hund unterwerfen. Ich liebe eher stolze, starke Hunde, die sich einen Teil ihrer Unabhänigkeit erhalten konnten. Meine Autorität dem Hund gegenüber kann ich auf andere faire Art und Weise festigen.


Eddi hat geschrieben:Wenn ich meine erwachsenen Hunde mal so züchtige, daß ein "Alphawurf" nötig wird, ist das eine dramatische Situation, gröbste Verstöße gg meine Rudelordnung.


Im Einzelfall kann ja auch mal bei einem renitenten Wüstling eine Lektion von bleibenden Wert nötig sein. So war es sicher auch in diesem Fall. Als allerletztes Mittel, im Ausnahmefall, genau getimet und auf den Hund zugeschnitten, habe ich überhaupt kein Problem damit.


Nun noch zu dem von mir weiter oben eingestellten Film über den sanften Alphawurf:
Der Erfinder und Oberguru selber, Herr H.St., hat sich sogar herabgelassen mit den „Blinden und Lahmen“ eines Husky-Forums zu kommunizieren.
Man sieht, das nicht alle Hundeführer aus der „Schlittenhundescene“ uneingeschrängt von der (HST-)Methode überzeugt sind. So sehr weit über das Anpreisen seines Videos, in dem man in die Geheimisse des sanften Alphawurfes und das „Gesamtschaffen“ des Meisters, für 150.- + Mwst und Versand eingewiesen wird, ist er aber nicht gekommen. Wenn seine „sanfte- Alphawurf-Methode“ seinem Kommunikationsstiel entspricht...



…..aber hier zum Schluss und zum Lockern habe ich eine Fotoserie wie der Alphawurf wirklich korrekt ausgeführt wird. Hier der vollkorrekte Alphawurf


LG
Freddy, mit Felix, der auf Fingerschnippen die Rückenlage einnimmt...nicht wegen dem Alphawurf oder so'n Kokolores, sondern weil es danach ein Leckerchen gibt...



PS: Das kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Ein paar besonders schöne und erhellende Original-Worte des großen Vorsitzenden:

Nun
es ist so...

Willst du dass dich der hund irgendwann mal auffrisst..
Genau das kleine arschloch
hat soviel kontrollfunktion...dass er dich womöglich wenn er erwachsen ist... gar nicht mehr irgendwohin lässt ohne seine einwilligung...
IHR habt wirklich ahnung...dass es einer sau graust...

mfg
HST

Zitat: http://www.husky-forum.de/index.php?pag ... 5&pageNo=1

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Uschi
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Re: Was zum staunen...

Beitrag von Uschi » Di 25. Jan 2011, 11:04

Hallo,

Freddy hat geschrieben::Zwingermanagment, der Alphawurf als Disziplinarmaßnahme
doris hat geschrieben:Die Hunde leiden da aber nicht drunter. Sie würden sich ja nicht bei ihm anstellen, wenn das so wäre.


in dem Video sieht das aber nicht gerade so aus, als würden sie sich zum Alpha-Wurf anstellen. Diejenigen, auf die er mit dem Finger zeigt, zeigen Meideverhalten. Derjenige Hund, den er sich am Schluss ausguckt, fürchtet sich, klemmt die Rute, duckt sich.

In solcher Haltung möchte ich weder Wijnta noch Yarosch jemals vor mir sehen müssen.



LG
Uschi
Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei hält, ohne es zu sein.

Johann Wolfgang von Goethe

Freddy

Re: Was zum staunen...

Beitrag von Freddy » Di 25. Jan 2011, 11:35

Hallo,

Uschi hat geschrieben:in dem Video sieht das aber nicht gerade so aus, als würden sie sich zum Alpha-Wurf anstellen. Diejenigen, auf die er mit dem Finger zeigt, zeigen Meideverhalten. Derjenige Hund, den er sich am Schluss ausguckt, fürchtet sich, klemmt die Rute, duckt sich.


das sehe ich genauso. Für mich sind eindeutige Beschwichtigungssignale zu erkennen, Eddi hatte es ja auch schon geschrieben. Evt. ist auch noch Furcht oder Mißtrauen zu sehen...
Ein solches Verhalten zeigt Felix mir gegenüber höchstens im Ausnahmefall, wenn ich ihn wirklich mal aus trifftigen Gründen zur Ordnung rufen muss. Kann mich jetzt gar nicht an einen Fall konkret erinnern. Wenn er zu mir kommt, kommt er immer mit stolz erhobener Rute, ganz so wie der Airedale sie tragen soll....alles andere wäre ein Grund für mich, mein Verhalten zu hinterfragen.

Schaut mal auf meine Signatur...

LG
Freddy mit Felix

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