Wie schafft die Hundenase?

Dogdance, Flyball, Frisbee, Longieren, Zughundearbeit und andere Beschäftigungen mit dem Airedale

Wie schafft die Hundenase?

Beitragvon Eddi » Do 31. Mär 2011, 20:15

Hallo,

ich hab ja bereits in anderen Threads angesprochen, daß ich mittlerweile ganz fasziniert bin, zu beobachten, wie Zirbel mit ihrer Nase arbeitet. Nicht nur beim Trailen, überhaupt auch bei irgendwelchen Suchspielen.

Da finde ich teilweise Gemeinsamkeiten, wo ich den eindruck habe, daß sie gelerntes aus dem Trailbereich nun bei anderen Spielen einsetzt und andersrum. Manchmal schnüffelt sie für meine Begriffe völlif konfus, manchmal überraschend "intelligent" und "überlegt" und oft ganz anders als die anderen Hunde in der Trailgruppe.

Zum Beispiel beim letzten Trailen in Stadtpark und Fußgängerzone:
Zirbel orientiert sich soweit es möglich ist gern an senkrechten Flächen, wo der Geruch hingeweht wird u/o haften bleibt. Das heißt, das Opfer ist mitten in der Fußgängerzone marschiert und mein Hund dackelt am Rand an den Hauswänden entlang. DAbei bleibt die Nase weg vom Boden und den Wänden, meist in einer halbhohen Position, sie schmatz viel und macht immer diese Bewegung mit der Zunge, wie wenn sie Wein verkostet. Das ist wo ich glaube, daß sie mit dem vomeronasalorgan schafft. Sie verfolgt hin und wieder die Spur (wobei ich "Spur" hier synonym für Geruch, Duftmoleküle oä verwende, nicht in dem Sinne, wie eine Fährte) in Seitensträßchen hinein. Je schmaler das Gässchen, umso kürzer der Schwenk. Meist nur im Vorbeigehen mit der Nase und einer Kopfdrehung, bei großen breiten Unterbrechungen auch mal ein paar Meter weiter.
Konkret hat sie am Dienstag einmal die Spur auf einem Platz verloren, ist 15 m tief in die Seitenstraße eingetaucht und hat dort alles sehr intensiv untersucht, wurde richtig hektisch und lief hin und her, fand den Ausgang kaum. Erschwerend kam hinzu, daß in einem Hauseingang sehr stark der GEruch eines teilnehmenden Paares mit seinen drei Terriern war, die dort ihr Geschäft haben. Zirbel ist dort auch hinein gelaufen, hat sich gefreut und gesucht. Ich konnte aber merken, daß sie das quasi als Nebenbefund nur anzeigt, dabei nicht vergass, nach ihrer eigentlichen Spur zu suchen, bloß ein wenig verwirrrt wurde. Danach stand sie da und fragte, was sie nun machen soll. "Weiter suchen loslos!" Also ist sie im Zickzack mit hoher Nase zurück zur Hausecke an der der "gebundene Geruch" abgerissen war, quer über den Platz zur anderen Häuserfront und hat da in einer Ecke kreiseld den Geruch wieder aufgenommen und nun auf dieser Seite verfolgt. So hat sie sicher bis etwa 30 meter vor das Opfer gefunden. Nun fing sie mit Hochwindsuche an und zickzackte einwenig, um dann von der anderen Seite mit hoher Nase wie an einer SChnur gezogen durch die Straßen-Stuhlreihen der Eisdiele hindurch zum Opfer zu gelangen. Ich fand die Arbeit total gut und sauber. Der Trainer findet das wohl seltsam aber er sagt ja nun nix mehr. alle anderen werden in solchen Situatonen immer zum "kreiseln" aufgefordert und dann zum neu anstezen. Aber das hatten wir ja schon und Zirbel wird nicht mehr neu angesetzt. Auch diesmal hat sie gezeigt, daß sie durchaus weiß, was sie sucht und auch konsequent nach dem richtigen Geruch fahndet, wenn er mal weg ist. Da ich jetzt immer sicherer werden, daß sie richtiog läuft und sich auch durchbeißt, laß ich sie dann auch mal und hole sie nicht zurück, wie es der TRainer normalerweise verlangt. Anfangs hat es mich gestört, daß er die Hunde nicht genauer auf der Spur läßt, jetzt wo wir dieses Hindernis selber verbessert haben und Zirbel besser auf der Spur bleibt, als er uns das beigebracht hätte, nervt mich, daß wir letztendlich dem Hund zu fürh helfen würden. Aber solange er mich machen läßt....

Puh, das wird ja schon wieder so lang, dann würde mich mal eure Meinung dazu interessieren. Ich hab das extra nicht unter MT gescherieben, weil Zirbel auch ein paar komische Eigenheiten beim Verloren suchen zeigt, die sprech ich aber später an, sonst wird das hier ja noch länger.

LG
Eddi
Eddi
 

Re: Wie schafft die Hundenase?

Beitragvon Freddy » Fr 1. Apr 2011, 11:09

Hallo Eddi,

ich weiß nicht ob ich Deine Fragestellungen richtig verstanden habe, aber versuche mal eine Antwort.

Eddi hat geschrieben:Da finde ich teilweise Gemeinsamkeiten, wo ich den eindruck habe, daß sie gelerntes aus dem Trailbereich nun bei anderen Spielen einsetzt und andersrum. Manchmal schnüffelt sie für meine Begriffe völlif konfus, manchmal überraschend "intelligent" und "überlegt" und oft ganz anders als die anderen Hunde in der Trailgruppe.


Bei allen Suchaufgaben nutzen wir, mehr oder weniger reglementiert, angeborene Verhaltensweisen unserer Hunde. Bei der einen Suchart mehr ( z.B. Sportfährte), bei anderen wie dem MT weniger. Wir müssen eigentlich „nur“ den Hunden vermitteln, WAS sie suchen sollen und nicht WIE sie zu suchen haben. Und beim MT auch noch, dass sie natürlich „ihr eigenes Ding“ durchziehen sollen und sich NICHT vom Hundeführer beeinflussen lassen sollen.
Das gilt prinzipiell auch für die Verlorensuche. Ich habe Felix von Beginn an suchen lassen, wie er es für richtig hielt. Als rationaler Mensch ;) habe ich natürlich gesehen, das er anders vorging als ich es getan (eine ebenso gute Nase vorausgesetzt) hätte. Ich würde z.B. systematisch vom ersten Meter an, möglichst genau absuchen um nicht mehrmals das gleiche Gebiet absuchen zu müssen. Felix geht anders vor, er sucht zunächst sehr schnell um bei Misserfolg nach einiger Zeit zu wenden und nochmal langsamer zu suchen. Recht ineffektiv könnte man meinen. Ich habe ihn aber nie korrigiert, weil wir das nur zum „Spaß“ machen. Heute denke ich, dass seine Methode gar nicht so schlecht ist. In vielen Fällen kommt er sehr schnell zum Erfolg. Wenn ich ihn „ärgern“ will, verstecke ich das Objekt ganz nah am Beginn der Fährte. In diesen Fällen überläuft er zunächst den Gegenstand, um ihn erst später bei der genaueren „Nachsuche“ zu finden. Unterm Strich glaube ich heute aber schon das seine Methode im Durchschnitt schneller zum Ziel führt.

Was passiert, wenn wir einen Stock im 45 Grad Winkel zum Apportieren ins Wasser werfen?
Beobachtet Eure Hunde mal genau. Wie finden sie den schnellsten Weg zum Ziel? Sie laufen in der Regel einen Teil des Weges am Ufer entlang, um dann im stumpfen (fast rechten) Winkel ins Wasser zu springen und in Richtung auf den Stock zu schwimmen. Schwimmen ist viel langsamer als laufen. Wenn sie gleich ins Wasser springen würden, hätten sie zwar den kürzesten Weg (Luftlinie) gewählt, aber eben nicht den schnellsten. Wenn sie erst im rechten Winkel ins Wasser springen verlieren sie ebenfalls Zeit. Die meisten von uns hätten sicher Schwierigkeiten damit diese Probleme mathematisch zu lösen. Hunde nutzen scheinbar angeborene Strategien und sind dabei effektiv und schnell. Warum sollten wir daran etwas ändern wollen? Bei der Nasenarbeit sind wir doch "Stümper hoch drei" und dennoch meinen viele Menschen die Hunde korrigieren zu müssen. Das führt dann u.U. dazu das die Hunde sich auf den Hundeführer verlassen....und dann sind sie meist verlassen... :dog_sad

Wenn wir z.B den Hund auf dem Trail noch mal an dem GA schnüffeln lassen, gehen wir immer auch das Risiko ein, dass wir den Hund verunsichern oder sogar auf einen anderen, falschen Geruch (Kontamination am Ga oder Geruch am Untergrund) ansetzen. Der Hund hat ja den richtigen Geruch verfolgt, dann aber die Spur verloren. Was soll er davon halten, wenn er erneut den GA vorgehalten bekommt? Vielleicht denkt er: " Ach so, ich bin dem falschen Geruch nachgelaufen, also mal schauen ob ich den anderen Geruch der auch noch am GA ist finde und verfolgen kann..."
Wenn der Hund dann wieder die Spur gefunden hat wird er vom Hf bestätigt und verfolgt dann diesen Geruch weiter. Im Training funktioniert das vielleicht. Was aber könnte passieren, wenn der Hf nicht weiß wo die Spur verläuft und den Hund nicht auf die Fährte drücken kann?

Eddi hat geschrieben:nervt mich, daß wir letztendlich dem Hund zu fürh helfen würden


Wir dürfen und sollen dem Hund Hilfestellungen geben, wenn er nicht weiterkommt. Keine Frage. Aber bitte nur solche Hilfestellungen die wir auch geben könnten, wenn wir den Verlauf der Fährte nicht kennen würden!! Der Hund darf nicht lernen, das der Hf den Spurverlauf kennt und ihm im Notfall schon helfen wird.
Aus diesem Grund loben "wir den Hund auch nicht auf die Fährte", sondern dafür das er "arbeitet" und sein Ziel verfolgt, das Opfer zu finden. Das kann auch bedeuten, das wir ihn loben wenn er uns sagt: "Hier habe ich keinen Geruch mehr...was tun wir jetzt.." Auch dann arbeitet er und hat dafür u.U. ein verbales Lob verdient. Natürlich richtig dosiert...und nicht zu oft.

LG
Freddy

PS: Mich würde mal interessieren nach welchem Buch oder nach welcher Methode "Trainer" vorgeht...
Freddy
 

Re: Wie schafft die Hundenase?

Beitragvon Eddi » Sa 2. Apr 2011, 01:08

Freddy hat geschrieben:PS: Mich würde mal interessieren nach welchem Buch oder nach welcher Methode "Trainer" vorgeht...

jep! mich auch.... :dog_laugh
Ich hab ihn gefragt, ob er mir sein Buch mal leiht aber er hat das nicht mehr und ich mir natürlich nix gemerkt. Werde morgen nochmal nachhaken. Aber wenn im Buch das steht, was er erzählt, dann brauch ich das Teil nicht...
Tss, das klingt jetzt gar so negativ. Nee, manches macht schon Sinn und wir kommen ja auch voran und keiner strebt olympische Medallien an. Also gar so schlimm ists auch nicht. Aber ich möchte ja da, wo mir Dinge unlogisch erscheinen oder wo wir so nicht weiter kommen, alternative Lösungen, drum sprech ich halt hier unter uns die Dinge an, die nicht so gut funktionieren oder mir unlogischer vorkommen.
Zudem hat er ja jetzt nen Welpen und da hab ich streckenweise Beschwerden, weil sich seine Methode mit dem Tierchn umzugehen nicht mit meiner Vorstellung deckt. Aber es ist seiner und er ist der "Boß". Ich werde seine Kompetenz nicht vor der Mannschaft und überhaupt in Frage stellen; aber für micht selbst schon. Und da ist's für mich halt nicht ganz einfach, mancher Theorie bei mTRailen zu glauben, wenn er auf anderen GEbieten für mich so gar nicht vorbildlich wirkt.

So, wieder zu Zirbel und ihrer eigenwilligen Art, ihr Ziel zu erreichen.
Beispiel: ich lege eine Spur um eine Bauminsel auf einer großen Wiese. Also dackel ich unter Sichtkontakt davon, Dummy in der Hand. Verstecke möglichst während ich aus Zirbels Perspektive unsichtbar bin, den Dummy. So komme ich nach einem großen "Kreis" wieder am abgelegten und leicht vibrierenden Hundetier an.
Ich würde nun erwarten, daß Zirbel entweder auf "suchdendummy!" miener Spur in der Originalrichtung nach rennt oder gegen die Richtung. Sicher, eines davon tut sie, aber eben mal so mal so. Mir ist nicht klar weshalb, ob das falsch ist oder pfiffig, weil sie weiß, daß es eh ein "Rundkurs" ist. Ob sie sich an weiteren Gegebenheiten orientiert, bzw andere Parameter Ausschlag für die Entscheidung geben. Oft rennt sie auch erstmal los, ganz ohne sichtbaren Naseneinsatz ungefähr in die Richtugn, wo sie das VErsteck vermutet. Jaja, das kam daher, daß ich anfangs auf "Sicht" versteckt habe und Zirbel dann halt den kürzesten WEg gewählt hat. Unsere "Bauminseln" sind jedoch gern mit dornigem Bodengestrüpp durchsetzt und so zieht Zirbel den Weg außen rum dann doch mittlerweile vor (sagt's ihr nicht :shh: : ich hab genau deshalb die dornigen Inseln ausgesucht :dog_ohmy in Wahrheit hätten wir nämlich auch Pfotenfreundliche).

Ich habe natürlich nun diverse Experimente gemacht, um dahinter zu kommen,wie sie denkt oder ob ich was falsch mache. Neulich ging ich ca 150 m eine LInkskurve auf dem Weg am Fuß eines Hanges, legte den Dummy direkt am Hang ab und ging in diesem ein Stück hoch und parallel zum Weg auf halber Hanghöhe (ca 10-20 m weg vom Weg, ca 4-7 Höhenmeter Unterschied) zurück. Beide Spuren trafen sich etwa 10 m vor dem Auto, in dem Zirbel aufgeregt wartete. Der Hinweg war etwa die ersten 30, der Rückweg nur das letzte Stückchen einsehbar. Zirbel konte es kaum erwarten, hielt mit müh und Not knapp an, um beim ersten Luftholen meinerseits loszuschießen. "Suchdendummy!" hat sie vermutlich nicht mehr hören können. Jedenfalls lief sie ein Stück den Hinweg, hupfte in den Hang, leif ein Stück den Rückweg, kam zurück und spurte fast wie ein Fährtenhund auf dem Hinweg. Fand auch perfekt den Abzweig in den Hang, überlief dabei aber den Dummy komplett. Rannte also nun im Hang zum Auto zurück und war etwas enttäuscht. Kein Dummy? Ich bin etwas auf dem wEg hin und her gelaufen, um sie beobachten zu können. "na-lohoos!" Also ist sie umgedreht und exakt auf dem Pfad langgespurt, den Hang runter und den Dummy wie selbstverständlich dabei aufgepickt. "Guck! Keks?" Und wie groß meine Freude da war. :brav

Gestern habe ich Dummy plus Frisbee auf der anderen Seite einer Bauminsel abgelegt. Zirbel lief erst ein Stück geradeaus, bis die Dornen sie zum Anhalten zwangen (das geht bei ihr ganz schnell :dog_wub ), dann ein wenig gegen meine Richtugn, kam dann zu mir zurück und nahm nun die "richtige" Fährte in meiner Laufrichtung auf. Bis hier her kann ich das nachvollziehen. Wir haben ein bißchen Dummy gezergelt und geworfen und uns gefreut. So, nun lag Frisbee aber noch dort und musste auch geholt werden. Das war gar nicht so einfach, Zirbel war ja grad auf den Dummy heiß, doch Eddi wills ja manchmal echt wissen. Dummy weg gesteckt. "Suchsfrisbee!" "hä???" :sheep "frisbee! suuchäään!", das dauerte nun etwas, bis Zirbel dann nach Tasche anzeigen ("daisderdummy!"), "nee!Zirbel Frisbee!" Stöchcken aufheben "neihen! suchdasfrisbee!" wer glaubt, hier nun Ungeduld meinerseits heraushören zu können liegt völlig falsch *dampfwölkchenausdenohren*. Wie auch immer, endlich verstand der arme Hund, daß hier die Kekse grad ausblieben und ich mal wieder was nicht selber finden wollte. Und so zog sie große Kreise über die Wiese, besonders, wo wir zuvor waren und auch verloren oder versteckt haben. Immerhin war sie nun in der Tat auf das Frisbee aus, schien aber vergessen zu haben, daß sie ihm vor 5 Minuten in der anderen Ecke des Geländes begenet war. Nach einigen Runden hab ich sie nochmal hergerufen, diesmal zum "riech!"die rechte Hand hingehalten, mit der ich das Frisbee einige Minuten zuvor transportiert hatte und natürlich inzwischen viel angefasst hatte, aber zumindest war da am meisten Frisbee und am wenigsten anderes dran. Tja und da tuppelte das Tier wieder erst gegen die Laufrichtung, nach einem Viertelkreis kam sie zurück und nahm ganz easy die Spur in Laufrichtung auf, fand das Frisbee und brachte es.
Was mag sich so ein Hundehirn dabei wohl für Windungen verknicken?

LG
Eddi
Eddi
 

Re: Wie schafft die Hundenase?

Beitragvon Anneliese » Sa 2. Apr 2011, 10:50

Moin!

Also Zirbel hat es auch nicht leicht an Kekse zu kommen :dog_biggrin

Ich kann ja leider nichts fachfrauiges zum Thema beisteuern - wollte aber mal eben Danke für die vielen Infos sagen - DANKE!

Liebe Grüße
Anneliese mit Bente
Anneliese
 


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