Mantrailing, die Suche klappt nicht, was tun?

Mantrailing, Rettungshunde, Jagd-, Polizei-, Therapie- und Begleithunde
Freddy

Re: die Suche klappt nicht, was tun?

Beitrag von Freddy » Mo 4. Apr 2011, 20:16

Hallo,

Fortsetzung aus dem Thread:"die Suche klappt nicht, was tun"
Eddi hat geschrieben:Mich hat heute auch nicht geärgert, daß Zirbel nicht gefunden hat, sie hat sich aber so vom Fremdgeruch ablenken lassen, das hat mich sehr geärgert. DAnn gabs Ärger fürs drangehen an den Dreck und daß sie danach keinen Bock mehr hatte, könnte ich ja sogar einsehen.
Jetzt muss ich etwas weiter ausholen. ;) Mantrailing ist alles andere als einfach, das darf man nie vergessen:

Mantrailing oder wie es damals hieß“ Personenspürhundearbeit“ ist nicht neu in Deutschland.
Anfang des letzten Jahrhunderts wurde Dr. Konrad Most vom königlich-preußischen Innenminister zum Leiter der „staatlichen Zucht und Abrichtungsanstalt für Polizeihunde“ ernannt. Er hat 1910 begonnen Dienst-Hunde der Polizei zu Personenspürhunden auszubilden. Diese sollten wohl in der Hauptsache dafür verwendet werden, den Spuren von Spitzbuben oder entlaufenen Gefangenen zu folgen.
Man stritt damals darüber, ob die Bodenverletzungsspur oder die vom Menschen auf den Boden übertragenen Geruchspartikel suchleitend bei der Fährtenarbeit sind.
Er hat über eine Zeitraum von 25 Jahren sehr viele Versuche mit den Hunden durchgeführt und kam letztendlich zu dem Schluss: „ Der in der menschlichen Fährte enthaltene Individualgeruch leitet die Hunde nicht....sie wechseln leicht auf andere Menschenfährten über“.
In späteren Jahren (nach umfangreichen Versuchsreihen von 1924 -1930) hat er sich etwas zurückgenommen und meinte: „das Hunde wohl doch in der Lage sind Menschenindividualgeruchsfährten zu verfolgen“. Allerdings nur ganz einfachen Bedingungen und viel zu unsicher um im Polizeidienst Verwendung zu finden. Das „AUS“ für Mantrailing in Deutschland.

Wie kann man das Verstehen?
Der wichtigste Grund ist sicher in der mangelhaften Ausbildung (damals sprach man noch von Abrichtung) der Hunde zu sehen.
Wie wurden damals Suchhunde ausgebildet? Sie wurden an zwei Leinen geführt. Eine zum Festhalten am Geschirr. Eine andere am Halsband zum aversiven „Einwirken“. Hatte der Hund die Nase nach Meinung des Hundeführers zu hoch gab es einen Ruck, war er schön mit der Nase am Boden ließ man die „Halsbandleine“ locker und führte den Hund an der „Geschirrleine“. Erziehung mit „Zuckerbrot und Peitsche“ wie sie damals üblich war und bis auf den heutigen Tag noch nicht aus manchen Köpfen verschwunden ist...

Mantrailing ist eine sehr anspruchsvolle Suchaufgabe für Mensch und Hund. Menschliches Vorstellungsvermögen wird, wie damals auch heute noch oft an seine Grenzen stoßen.
Einen guten Mantrailerhund kann man nur unter Verzicht auf jegliche aversive Maßnahmen ausbilden.
Wir wissen heute, dass Hunde sehr wohl in der Lage sind Individualspuren zu verfolgen. Die Amerikaner haben über Jahrhunderte gezeigt wie man Mantrailer erfolgreich ausbilden und einsetzen kann. Vor ein oder zwei Jahrzehnten „schwappte“ die MT-Welle aus den USA zurück nach Deutschland. Mitterweile gibt es auch Mantrailer die von der Polizei ausgebildet und mit zunehmender Tendenz auch eingesetzt werden.

Ich will damit nur mal deutlich machen, das selbst echte Profis es nicht geschafft haben, sichere Mantrailer auszubilden.
Man geht übrigens von 2 mal wöchendlich 2-3 Jahre Training für eine fundierte MT Ausbildung aus. Verlangt nicht zuviel von Euren Hunden....lieber mal einen großen Schritt zurück.

LG
Freddy

Kolibri

Re: die Suche klappt nicht, was tun?

Beitrag von Kolibri » Mo 4. Apr 2011, 23:01

Hallo:

Welch Zufall, dass dieses Thema gerade angesprochen wird. Ich wollte gestern selbst schon so einen Thread zum Thema mangelnde Motivation und Ablenkung (aber im Mantrailing-Teil) eröffnen, war aber noch so gefrustet, dass ich gar nichts schreiben wollte.

Bosco hat nun eine "3-4 monatige Mantrailing-Sperre" bekommen. Die letzten beiden Male, als wir beim Mantrailling waren, hat er schlichtweg verweigert. Beim ersten Mal war es bei Workshop auf den ich mich ja schon so lange gefreut habe. Die Trails am Vormittag waren eine Kathastrophe. Bosco marschierte los, blieb am halben Weg stehen, lies den Kopf hängen und bewegt sich keinen Schritt mehr. Mit längerem Kreisen ist er dann wieder sehr langsam und trotzdem unmotiviert weitergekommen und ich glaube das Erfolgserlebnis war immer eher zufällig... trotzdem haben wir gesagt: na gut, er hat doch Erfolg gehabt - das sollte ihn eigentlich motivieren. Während der Mittagspause habe ich dann mit der Trainerin gesprochen, ob das überhaupt Sinn macht, mit ihm hier weiterzumachen, wenn er einfach nicht will. Sie hat mich dann motiviert und gesagt: das ist halt Bosco (wir wissen er kann sehr, sehr, sehr bockig sein :nein )... und normalerweise sucht er ja sehr gut. Am Nachmittag von diesem Workshop war es dann auch so: Wir haben wieder mit ganz kurzen Trails begonnen und er hat gesucht, wie eine Eins und wollte am liebsten gar nicht mehr aufhören...war auch ganz aufgeregt bei der Sache, wenn die anderen Hunde gerade dran waren. Bei uns in der Gruppe ist es auch immer so, dass die Hunde am Schluss eher leichtere Aufgaben bekommen, damit sie mit einem positiven Erlebnis nach Hause fahren.

Gestern waren wir dann wieder beim Mantrailing - und er ist bei jedem Trail nach ein paar Metern stehen geblieben. Oft vor einer Haustüre und ging gar nicht mehr weiter. Gut es war schon sehr warm und Bosco ist ein Regenwetterhund. Aber es kam rein gar nichts von ihm. Die Trainerin hat dann gesagt, dass es besser wäre, hier nun für einige Zeit Pause zu machen und dass wir im Herbst wieder neu starten sollten.

Ich habe mich auch schon gefragt, woran das liegt, dass bei ihm die Motivation auf einmal weg ist... und kann mir noch keinen Reim drauf machen.

Wir machen ja Mantrailing nur zum Spass, aber es frustet schon, wenn es so gar nicht mehr klappt.
Freddy hat geschrieben: Verlangt nicht zuviel von Euren Hunden....lieber mal einen großen Schritt zurück.
Ich hoffe, dass 3-4 Monate groß genug ist... denn Mantrailing macht ja auch mir Spaß!

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Re: die Suche klappt nicht, was tun?

Beitrag von doris » Di 5. Apr 2011, 10:40

Hallo Kathrin,

ich mach ja kein Mantrailing, sonder VPG, stelle aber auch jedes Jahr fest, je wärmer es wird, desto weniger Lust. Wenn es schön kalt ist macht Yoda alles vollkommen begeistert und richtig gut. Mich hat das auch immer gefrustet und ich weiß keine richtige Lösung. Das einzige was wirklich einigermaßen was gebracht hat, war den Hund vor dem Training vollkommen naß zu machen. Solange er dann schön naß ist arbeitet er gerne.
Aber Yoda hat das selbst bei normalen Spaziergängen, wenn es warm ist draußen trottet er neben mir her wie mein früherer AT als er 13 Jahre alt war. :dog_blink

Ich mußte mir dann auf dem HuPla auch immer anhören, so einen faulen Sack haben sie noch nie gesehen, das hat mit immer sehr getroffen, und ich habe keine Motivationsmöglichkeit mehr gefunden.

Jetzt habe ich es für mich einfach akzeptiert, Yoda hat sogar noch viel mehr Streß, wenn es warm ist, als meine beiden Malamuten.

Vielleicht fällt ja hier im Forum noch jemandem was ein, würde mich auch sehr interessieren.

LG Doris
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Kolibri

Re: die Suche klappt nicht, was tun?

Beitrag von Kolibri » Di 5. Apr 2011, 10:50

Hallo Doris:

HAHA, dann sind unsere beiden wahrscheinlich Brüder im Geiste. Letzte Woche wurde ich nach seinem Alter gefragt. Ich sagte, er sei 5,5 Jahre. Der Mann: Tut mir jetzt leid, aber ich dachte, er wäre mindestens doppelt so alt. Darauf ich: nein, der ist gerade nur bockig und will nicht nach Hause.

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Re: die Suche klappt nicht, was tun?

Beitrag von doris » Di 5. Apr 2011, 11:04

Hallo Kathrin,

ja so geht es mir auch immer wieder, manchmal ärgert es einen wirklich, meiner ist 3 :dog_blink
und der kann sich bewegen wie ....na ja....
Aber im Winter passiert das nie. Ich bin also ziemlich sicher, daß es an den Temperaturen liegt. Oder auch tatsächlich wenn er mal keinen Bock hat nach Hause zu gehen, da wird er auch je näher wir dem Auto kommen immer langsamer, und fällt auch mal 10 Meter zurück...
Und er sieht dann auch immer so leidend aus, Ohren unten, Schwanz unten und langsam einen Fuß vor den anderen.
Im VPG-Bereich müssen sie ja revieren, Yoda macht das dann im Schritt-Tempo :dog_blink
NullkommanullTrieb.
Und wenns kühl ist, kann man ihn kaum halten.

Ich bin ja schon beruhigt, daß es da noch andere gibt die sich ähnlich verhalten,
geteiltes Leid ist tatsächlich halbes Leid :dog_biggrin

LG Doris
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Freddy

Re: die Suche klappt nicht, was tun?

Beitrag von Freddy » Di 5. Apr 2011, 11:39

Hallo zusammen, Hallo Kathrin,

Einbrüche und Stagnation kennen viele Mantrailer, das ist zunächst mal gar nichts Ungewöhnliches oder Schlimmes. Nichts, das man nicht beheben könnte...

Zu den guten Eigenschaften eines HF gehören neben Geduld und Ausdauer auch ein gesundes Maß an Selbstkritik. Wir setzen bei Ausbildungsproblemen immer zuerst beim Hundeführer an.
Soweit ich das aus der Ferne beurteilen kann, gibt es bei Euch möglicherweise zwei Hauptbaustellen:

- Motivationsprobleme, die Du ja selber schon erkannt hast..
- ungefestigte Verküpfung GA und Fährte

Fangen wir mit den Motivationsproblemen an, die man immer als erstes angehen sollte:

Ohne eine hohe innere Motivation ist die Ausbildung zu einem guten Mantrailer nicht möglich. Das gilt sowohl für den Hund als auch für den Hundeführer.

Die Belohnung am Ende des Trails durch ein paar Leckerchen halte ich bei den meisten Hunden für nicht ausreichend.
Ich halte es für sehr wichtig das Hundeführer ihre Hunde motivieren und mit ihnen lustvoll spielen können. Falls man da Defizite hat, kann man sich Informationen (Fachliteratur, Tips von erf. HF) dazu besorgen und täglich mit dem Hund üben.

Für jagdtriebige Hunde bieten sich Motive ( früher Triebziele) aus dem „Beute-Spiel-Komplex“ an.
Man kann je nach Hund ein Spiel aus dem Teilbereich „ Lauern, Suchen und Aufspüren“ verwenden. Bietet sich ja eigentlich beim MT besonders an ;) . Wenn der Hund lieber mit uns um die „Beute streitet“ können wir natürlich auch so etwas anbieten ...oder auch beides...
Wir beenden niemals einen Trail ohne Jagdspiele. Im Laufe der Zeit wird der Trail oder die Verlorensuche selber zu einem Jagdspiel für den Hund. Dann haben wir „gewonnen“. Felix lässt sich heute noch nicht mal von einer Katze vom Trailen abbringen. Von heißen Hündinen allerdings schon...aber da arbeiten wir dran...

Zur Motivation, die gar nicht hoch genug sein kann, kommt noch die Stimmungslage (auch Emotion) hinzu. Diese beiden Dinge werden oft verwechselt. Die Emotion verhält sich zur Leistung parabelförmig. Also vom schlafenden Hund bis hin zum überdrehten Hund der vor lauter "Stress" gar nicht in der Lage ist, etwas aufzunehmen. Wir wollen beim MT eine mittlere Stimmungslage erreichen, die sich optimal zur Leistung (Lernleistung) verhält. Das fängt schon vor dem Start mit dem richtigen "Einstimmen" bzw. "Erden" des Hundes an. Der Hund wird ruhig auf seine Arbeit fokussiert. Weiter geht es mit dem "Anfeuern"(Loben ist damit nicht gemeint!) während des Trails z.B. mit entsprechender Tonlage "wo isser hin..." usw.

Zu einer wirklich guten Arbeitsmotivation gehört aber auch u.U. eine ganz kleine Portion Zwang im Wechsel mit Lob dazu. Beim MT muss man da allerdings sehr vorsichtig sein...
Wenn Felix offensichtlich Nebenjobs im Kopf hat, greife ich (verbal) ein und fokussiere ihn wieder auf die Arbeit. Hierbei zahlt sich eine gute Grunderziehung und eine vertrauensvolle Hund - Rudelführerbeziehung aus.

Auf die zweiten Baustelle “ungefestigte Verküpfung GA und Fährte“ gehe ich bei Bedarf später noch ein.

Nun meine „kritische“ Fragen und Bemerkungen:
Kolibri hat geschrieben:Bosco hat nun eine "3-4 monatige Mantrailing-Sperre" bekommen.


Warum das???
Kolibri hat geschrieben:Die letzten beiden Male, als wir beim Mantrailling waren, hat er schlichtweg verweigert.
Ein Hund der seine Aufgabe verstanden hat und liebt ...verweigert nicht. Ihm fehlen möglicherweise wichtige Grundbausteine um seine Aufgabe zu erfüllen. Siehe oben.
Kolibri hat geschrieben:..und ich glaube das Erfolgserlebnis war immer eher zufällig... trotzdem haben wir gesagt: na gut, er hat doch Erfolg gehabt
Mit dieser Grundeinstellung wirst Du immer Probleme haben, Deinen Hund wirklich zu motivieren.
Ob zufällig oder nicht, immer wird der Hund gefeiert. Hunde erspüren unsere innere Stimmungslage genau.
Zufällig...trotzdem...na gut...hört sich für mich nicht nach echter Freude und Anerkennung an. Der Hund sieht es vermutlich ähnlich...
Kolibri hat geschrieben:wir wissen er kann sehr, sehr, sehr bockig sein...
Das ist sehr menschlich gesehen und meist unzutreffend. Was verstehst Du genau unter „bockig“?
Kolibri hat geschrieben:Wir machen ja Mantrailing nur zum Spass, aber es frustet schon, wenn es so gar nicht mehr klappt.


Da kommen wir auf den Punkt. Fast alle Mantrailer kennen diese Rückschläge. Jetzt heißt es die Ansprüche realistisch zu überdenken, evt. Ausbildungsfehler zu erkennen und zu beseitigen. Manche HF haben geglaubt nach ein paar Wochen können ihre Hunde trailen. Fehlanzeige. Irgendwann wird man unweigerlich auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Das passiert "Profi-Mantrailern" sogar nach Jahren intensiver Ausbildung...

Ich würde an Deiner Stelle in den nächsten Wochen nur kurze Basis Trails mit „Verabschiedung“ machen. Trails die kurz sind und schnellen Erfolg versprechen. Obwohl sie einfach sind, werden sie bombastisch belohnt.
Vielleicht versuchst Du es mal mit der Küchen- bzw. Toilettenpapiermethode. Das Opfer hinterlässt ca. alle 10-20m ein nur von ihm geruchskontaminiertes Blatt Papier. Manche Hunde werden auf der Fährte von verlorenen Gegenständen (so ähnlich wie „Schweiß“ beim Wild) des Opfer zum Weitersuchen motiviert. Zudem hat man die Möglichkeit, ganz gezielt das Verfolgen und Beschnüffeln des Individualgeruchs verbal und paraverbal zeitnah zu belohnen.
doris hat geschrieben:Ich mußte mir dann auf dem HuPla auch immer anhören, so einen faulen Sack haben sie noch nie gesehen, das hat mit immer sehr getroffen, und ich habe keine Motivationsmöglichkeit mehr gefunden.Jetzt habe ich es für mich einfach akzeptiert, Yoda hat sogar noch viel mehr Streß, wenn es warm ist, als meine beiden Malamuten.
Zum VPG können andere sicher mehr sagen, obwohl die Lernvoraussetzungen und die oben genannten Grundbausteine der Ausbildung sicher in allen Bereichen ähnlich sind.

LG
Freddy

Bine

Re: die Suche klappt nicht, was tun?

Beitrag von Bine » Di 5. Apr 2011, 12:34

Motivation :dog_biggrin
Ich kann nur vom Fährten berichten, aber die Motivationseinbrüche kenn ich. Meine Hündin, sehr gute Nase, sehr gut aufgebaut, hat mich im letzten Sommer richtig veraxxxx. Nun gut, irgendwann sind mir ( blöderweise) auch noch die Nerven gegangen, na lange Rede kurzer Sinn:
Sie: NULL BOCK- ich hätte mir meine Fährte auch allein suchen können und ich gefrustet.
Wir sind dann dazu übergegangen uns unser Futter zu suchen, also nix mehr bequemes Napffressen , sondern Napf steht am Ende der Fährte, findest Du nix, frisst Du nix.
Hat wunderbar funktioniert, 8 Wochen später haben wir 96 Pkt erhalten. War nur ein Motivationsproblem :dog_biggrin

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Re: die Suche klappt nicht, was tun?

Beitrag von doris » Di 5. Apr 2011, 12:48

Hallo zusammen, hallo Freddy
Freddy hat geschrieben:Zum VPG können andere sicher mehr sagen, obwohl die Lernvoraussetzungen und die oben genannten Grundbausteine der Ausbildung sicher in allen Bereichen ähnlich sind.
Da bin ich auch sicher, daß die Lernvoraussetzungen doch immer ähnlich sind.

Ich bin auch überzeugt, daß es am Ende an mir lag, da ich keine Möglichkeit mehr gefunden habe es für mich und Yoda freudig zu gestalten.

Ich war dann selbst immer so unter Streß, weil ich keine blöden Komentare mehr höre wollte, daß ich es locker auf Yoda übertragen habe. Ich konnte ihm so keine Sicherheit mehr geben.

Nun sind wir ja schon länger Zeit nicht mehr in diesem Verein, und haben bisher nur noch ab und zu auf einem HuPla trainiert. Was auffällt ist, daß es ihm jetzt wieder mehr Spaß macht, da ich keine so hohen Ansprüche mehr an ihn stelle.

Auch beim Fährten zeigt er sich jetzt freudiger, ich hatte ja schon mal geschrieben, ich sollte seine Nase in die Fährte drücken, und dort in dem Verein wird es ähnlich gemacht, wie du es weiter oben von 1910 beschrieben hast :dog_blink

Jetzt machen wir beide das ganz allein, und kommen wunderbar zurecht. Er macht es halt nach wie vor in seinem Tempo, (langsam) aber doch sehr konzentriert, und ich lasse ihn das jetzt auch so machen.

Schade für uns war sicher, daß ich die Lust verloren hatte, weil mir immer mulmig war und ich dachte bitte bitte mach es diesmal bloß richig...
Und such verloren Spiele macht er super gerne und auch richtig zackig (lange nicht so razfaz wie Felix) aber begeistert,
allerdings kommt da von mir auch keinerlei Druck.

Also ich will damit sagen, daß mir schon bewußt ist, daß ich die Motivationskurve nicht oben halten konnte.

Allerdings hat er trotzdem auch noch das Sommer(warm)problem

LG Doris
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Mantrailing, die Suche klappt nicht, was tun?

Beitrag von Sabine14 » Di 5. Apr 2011, 13:17

Hallo,

ich glaube es gibt für mangelnde Motivation genausoviele unterschiedliche Gründe wie es Hund- und Hundeführerpaare gibt.

Ein Beispiel wie es auch gehen kann, vielleicht hilft das ja weiter:

Jade hatte Ende des letzten Jahres keine so rechte Lust zum Apportieren der Holzhantel: hat mal geklappt und mal nicht. Haute auch ab und zu mit Hantel ab oder brachte sie gar nicht (verweigerte auch Bring beim Ball)

Ich mache jedes Jahr ein paar Monate Winterpause, kann der Hund sich geistig und körperlich regenerieren und mir ist es schlicht zu kalt und zu bäh.
Auch ausserhalb nix gemacht ausser dem üblichen Sitz, Platz, Komm, was halt so gebraucht wird.

Im Frühjahr Hantel auf ebener Erde geworfen, Hund RAST zum Holz, schnappt es sich, setzt ab, hält es perfekt (nachdem ich meinen ausgeklappten Unterkiefer eingesammelt hatte) Holz abgenommen, Hund korrekt am Fuss abgesessen. Dasselbe bei Hürde und Schrägwand.
Seitdem ist das Apportieren egal von was, das absolute Lieblingsding von Jade geworden.

Warum? Ich vermute, weil Hund das Apportieren letztes Jahr neu gelernt hatte, sich in irgendeiner Form unter Druck gesetzt fühlte und Zeit brauchte, das alles zu verarbeiten.

So läuft das bei vielen neu gelernten Dingen bei Jade ab: das Jaderl ist relativ führerweich, fährt extrem schnell in den "Heiss-" und wird nervig-Modus und braucht wohl immer eine gewisse Zeit neue Dinge zu verarbeiten und als "normal" und ist doch eigentlich ganz nett einzustufen.

Wie ich arbeite wenn was nicht klappt: Anspruch runterfahren, solange in aller Ruhe (Sturheit u. Konsequenz) abfordern bis es ansatzweise klappt, sofort die komplette Arbeit beenden (beim Pferd wäre das aus dem Sattel springen und im Zweifel auch ein paar Kilometer nach Hause laufen - schon praktiziert) und überschwänglich loben.

LG

Sabine
Zuletzt geändert von Sabine14 am Di 5. Apr 2011, 13:22, insgesamt 2-mal geändert.
"Wir sehen die Dinge nicht, wie sie sind, wir sehen sie, wie wir sind." unbekannt

Uschi

Re: die Suche klappt nicht, was tun?

Beitrag von Uschi » Di 5. Apr 2011, 13:18

Hallo Doris,
doris hat geschrieben:Im VPG-Bereich müssen sie ja revieren, Yoda macht das dann im Schritt-Tempo :dog_blink
NullkommanullTrieb.
Was hattet Ihr denn für einen Helfer?

Wijnta würde auch bei größter Hitze nicht im Schrittempo revieren, weil am Ende steht da der Helfer, mit dem herrlich kämpfen ist.

Ich habe aber auch Helfer gesehen, die stehen schon während der Ausbildung nur da wie ein Betonklotz. Das ist kein richtiger Anreiz, finde ich. Später dann, wenn der Hund schon was kann, geht das schon mal, aber gleich zu Anfang soll ruhig ein bißchen Blödsinn machen dabei sein.

Vielleicht liegts daran? Der Helfer ist zu langweilig?



Liebe Grüße
Uschi

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