Wesensstärke
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Hallo Regine,
Es ist nicht mein Satz, sondern wie ich auch als Quelle angegeben habe, sind es die aktuell gültigen Erkenntnisse der Verhaltensforscher Weidt und Berlowitz.
Diese Erkenntnis dass Erbgut und Umwelt von Beginn des Lebens an unauflöslich miteinander verschmelzen gilt sogar schon für die Föten vor der Geburt. Da sich hier schon Umweltstörungen wie Krankheiten oder Hormonstörungen usw. auf das spätere Verhalten der Welpen auswirken können.
Auch besteht immer noch nach der Geburt der Welpen die Möglichkeit außergenetisch vererbte Eigenschaften, wie z.B. Nervosität der Mutter wegen irgendwelcher Umweltfaktoren, auf die Welpen zu übertragen die im Erbgut so gar nicht vorhanden sind.
Nicht zuletzt wegen dieser Erkenntnisse in der Verhaltensforschung sind die o.a. Verhaltensforscher der Überzeugung, dass der Schweizer Wesenstest dringend einer Überarbeitung bedarf.
Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker
[Dieser Beitrag wurde am 21.05.2008 - 18:06 von lutz aktualisiert]
Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,
was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.
A.R. Gurney
Wesensstärke
Hi Lutz,
wir reden aber schon die ganze Zeit vom Schwedischen Mentaltest und den Studien von Svartberg, die mit dem schweizer WT nicht direkt in Zusammenhang gebracht werden sollten.
Aber ich glaube wir beide können uns im Moment nicht annähern, ich werde aber das von dir empfohlene Buch lesen.
Schöne Grüsse
Regine
PS: Wenn ein Welpe phlegmatisch ist kann ihn auch die nervöseste Hundemutter nicht aus der Ruhe bringen.
Es ist ein Wechselspiel und die erbliche Veranlagung gibt vor, inwieweit die Umwelt auf uns wirkt und wie wir sie verkraften.
Der Rest siehe vorige Beiträge
[Dieser Beitrag wurde am 21.05.2008 - 18:13 von Cap aktualisiert]
Wesensstärke
Hallo Regine,
ich habe die sicher nicht unbegründete Hoffnung dass wir doch noch eine gemeinsame Basis in Sachen "Vererbung des Wesens" finden werden, wenn du das Buch gelesen hast.
Bis dahin werde ich mich hier auch nicht wiederholen.
Viele Grüße von lutz mit Joker
Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,
was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.
A.R. Gurney
Wesensstärke
Lutz,
sie schreiben:
FALSCH ist:
Wesen ist durch Wesens- oder Verhaltensgene züchtbar.
RICHTIG ist:
Es gibt keine eigenen Verhaltens oder Wesensgene. Somit ist Verhalten und Wesen nicht für sich allein züchtbar. Wohl aber sind Körper- und Verhaltensmerkmale in ihrer Grundstruktur genetisch aneinander gekoppelt.
1. Wie muss ich das verstehen, das Körper- und Verhaltensmerkmale aneinander gekoppelt sind – das ist höchst interessant – hier bitte eine genaue und ausführliche Erklärung?
2. Sie sprechen vom Wesen, Verhalten, Verhaltensmerkmalen immer parallel – wo sehen sie denn den Unterschied, oder gibt es hier für sie keinen?
3. Was ist bitte ein „genetischer Schalter“ oder ein „genetischer Schatten“?
Sie schreiben weiter:
RICHTIG ist:
Die Frage nach den angeborenen und erworbenen Anteilen im Wesen des Hundes ist sinnlos, denn sie kann nicht beantwortet werden.
Im schwedischen Mentaltest, in der Studie von Svartberg und auch in der Zwillingsstudie wurde nicht das Wesen und auch nicht der Charakter abgefragt – denn das kann man nicht Testen – wohl aber einzelne Verhaltenssequenzen und die ließen sich zerlegen in Erblichkeit und Umwelt. Wir müssen hier aufpassen – es gibt sicherlich keine „Wesenstest“, denn Wesen kann man nicht testen, sondern nur „Verhaltenstest“ und das Verhalten wiederum lässt Rückschlüsse auf das Wesen oder den Charakter zu.
Ihnen hat mein Beispiel (von Frau Schöning) mit dem Fliegen nicht gefallen – obwohl es doch ein sehr anschauliches Beispiel war, denn sie haben ja selber festgestellt, dass man einem Tier nichts beibringen kann, wofür es keine genetische (körperliche oder mentale) Ausstattung hat.
Die Diskussion über HD (ED) und Mangelernährung hat uns gezeigt, dass man durch Mangelernährung durchaus eine Hüfte negativ beeinflussen kann, aber dass durch die Erkenntnisse über Ernährung es in Praxis kaum noch dazu kommt. Auch die Hüfte ist ein Produkt aus Erbanlagen und Umwelt und die Heritabilität wurde beim Airedale auf 28% (beim Schäferhund auf 21%) geschätzt – lässt sich dann die Hüfte auch nicht trennen in Genetik und Umwelt?
@Kenzo
Was heißt, dass folgender Satz auf sie und ihre Zwillinge nicht zutrifft?
Eine Eigenschaft, die wirklich vollständig vererbt wird, taucht bei eineiigen Zwillingen, die ja genau die gleichen Gene haben, immer bei beiden auf – oder eben bei beiden nicht.
Bitte auch hier um eine Erklärung!
Wesensstärke
Liebe At-Freunde,
Rainer hat geschrieben:@Kenzo
Was heißt, dass folgender Satz auf sie und ihre Zwillinge nicht zutrifft?
Eine Eigenschaft, die wirklich vollständig vererbt wird, taucht bei eineiigen Zwillingen, die ja genau die gleichen Gene haben, immer bei beiden auf – oder eben bei beiden nicht.
Bitte auch hier um eine Erklärung!
@Rainer
Also: Beide sehen sich sehr ähnlich, haben die gleiche Augen- und Haarfarbe und werden auch heute noch in der Klasse von verschiedenen Lehrern verwechselt. Sie hatten im Alter von einem Jahr mal jede eine Brille, mit auf der bis auf einen Millimeter gleichen Dioptrie. Also die eine konnte die Brille der anderen anziehen, usw.
Die eine ist mehr sprachlich, die andere mehr naturwissenschaftlich begabt. Die eine hat bei gleicher Frisur, den Scheitel links, die andere rechts (liegt am Wirbel) und diese Liste könnte ich noch beliebig fortsetzen. Sind dies keine Eigenschaften? Oder würden Sie es so sehen, dass alleine die Bereitschaft zu Lernen, die ja eigentlich jeder Mensch hat, eine Eigenschaft ist, sowie die Eigenschaft Haare auf dem Kopf zu haben?
Außerdem habe ich noch zwei weitere Kinder. Und alle 4 sind bei den gleichen Eltern jedes für sich Verschieden und Individuell. Einer mehr extrovertiert, der andere mehr introvertiert, etc. etc.
Einen schönen Nachmittag noch
Uli und Kenzo
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
www.airedale-kenzo.de
Wesensstärke
Hallo AT-Freunde
Um Rainers Fragen zu beantworten:
1.) Wesen ist für mich der gesamte Charakter des Hundes aus dem sich ein bestimmtes Verhalten ergibt das aus einzelnen Verhaltensmerkmalen besteht.
2.) Der "Genetische Schalter" ist symbolisch ähnlich dem Lichtschalter zu sehen, es wird entweder hell oder es bleibt dunkel.
Wenn ich den Schalter nicht betätige und den Welpen oder Junghund im "Dunklen" lasse indem ich ihn nicht in der wichtigen Zeit der Prägung (bis 16.-20.Woche und dann noch einmal so ca. im 7.Monat) mit möglichst vielen Umweltreizen in Kontakt bringe damit er seine angeboren Anlagen (Erbanlagen) auch anhand dieser Erfahrungen entwickeln und ausprägen kann, werden diese vekümmern und können später zu unerwünschtem Verhalten führen.
Scheinbar lassen sich einige "Hauptschalter", die wiederum Einfluss auf mehrere andere, auch fürs Verhalten verantwortliche "Nebenschalter" haben, nur in der Prägungsphase betätigen.
Den Ausdruck "Genetischer Schatten" hatte ich mal von einem Züchter gehört.
Man sagt "große (oder auch kleinere) Dinge werfen ihre Schatten voraus". Auch symbolisch: Man sieht Schatten voraus zumindest wenn man die Sonne im Rücken hat und sich nicht blenden lässt.
Erfahrene Zuchter sehen, oder glauben sehen zu können, wenn sie ihre Zuchttiere im Körperbau und Wesen beurteilen, wie deren Nachkommen wahrscheinlich als "genetischer Schatten" "voraus" zu sehen sind.
3.) Da es keine eigenen Wesens- oder Verhaltensgene gibt sondern diese immer auch an die Entwicklung von Körper- und Organentwicklung gekoppelt sind, versucht man diesen auf die Spur zu kommen. Bei einigen Sachen ist diese bereits gelungen. Diese Dinge sind allerdings zu komplex und auch noch weiter zu erforschen um sie hier ausführlich in allen Zusammenhängen darstellen zu können.
Hier kann ich ein paar Beispiele kurz anführen möchte sonst aber auf die "Kleine Kynologie" von Wilhelm Wegner und auf "Der Hund mit dem wir leben: Verhalten und Wesen" von Heinz Weidt verweisen.
Genau so wie es Zusammenhänge zwischen dem Merlefaktor und der Blindheit,
und bei gewissen Rassen bei der Weisserbigkeit und damit verbundener Taubheit gibt,
hat man festgestellt das es z.b. bei der "Spanielwut" auch nur gewisse Farbschläge betroffen sind.
Dann hat man bei auf hochglänzendes Fell gezüchteten Rassen festgestellt dass hierbei Hormonstörungen wie die Schilddrüsenunterfunktion in Kauf genommen werden müssen die schwere Verhaltensstörungen auslösen können.
Das gleiche vemutet man für die "Schußscheue" bei gewissen Veränderungen im Mittelohr die eine generelle Geräuschüberempfindlichkeit verursachen können die weiter mit Schreckhaftigkeit und Scheu verbunden ist.
Andere Veränderungen im Gehör lassen dem Hund die Lust am Schwimmen vergehen da im Ohr auch der Gleichgewichtssinn verankert ist, wenn dieser gestört ist kann der Hund sogar ertrinken.
Dann wird bei W. Wegner (der den KfT übrigends, im Gegensatz zu anderen Rasseverbänden, ausdrücklich für seinen i.a. offenen Umgang mit Erbkrankheiten lobt), von einer Rasse gesprochen bei der sichtbare Veränderungen an der Kopfform auf Störungen im Kleinhirn schließen lassen usw.
Man vermutet hier auf jeden Fall noch wesentlich mehr Zusammenhänge die sich auch aufs Verhalten auswirken und noch der Erforschung bedürfen.
Ich hoffe sehr dass hier nun nicht jemand den Schluss daraus zieht, dass Leistungshunde nun einfach nicht schön sein dürfen und hatte extra vorbeugend in einem vorhergehendem Beitrag den Herrn L.F. Diefenbach hier auf der HP unter "Zuchtschau" zitiert.
4.)Thema ist hier doch Verhalten und Genetik. HD steht doch wohl auf einem anderen Blatt.
Es wäre mir neu dass die Gene die körperlich HD verursachen mit irgendwelchen Genen des Verhaltens gekoppelt sind obwohl sich ein Hund mit schwerer HD sich sicherlich auch anders verhält als ein gesunder.
Ich werde es auch leicht schaffen durch ungünstige Umweltbedingungen in der Aufzucht bei einem nur zu leichter HD neigendem Hund eine schwerere HD durch die Umwelt zu erzeugen.
Gene um dem Hund Flügel wachsen zu lassen sind wohl nur bei den "Flughunde" genannten Fledermäusen vorhanden die eine hundeähnliche Kopfform haben, und haben wohl mit dem Verhalten durch Prägungseinfluss bei unseren Haushunden nichts zu tun.
Es wird aber sicher wohl noch einige Zeit dauern bis auch dem letzten Züchter und Welpenkäufer die Morgenröte der Erkenntnis dämmert wie wichtig sich eine richtige Prägung mit der entsprechenden Umwelt, im Welpenalter, im Zusammenspiel mit den Erbanlagen, auf das spätere Wesen und Verhalten eines erwachsenen Hundes auswirkt.
Mit einer artgerechten Prägung durch die Umwelt gibt man jedem Hund das beste Rüstzeug für einen wie auch immer bezeichneten Verhaltens- oder Wesenstest in die Pfoten, und kann gut darauf verzichten für irgendwelche auf diesen Prüfungen abgefragten Sachen speziell zu trainieren.
Nur so wird man zu einem, für die Zucht auch aussagefähigem und wertvollem, Ergebnis kommen, wobei es dann völlig egal ist zu wieviel Prozent dieses Verhalten dann rein vererbt wurde oder durch die erweckte Fähigkeit der "angeborene Lehrmeister" in der Prägephase erworben wurde mit den abgefragten Verhaltenssequenzen souverän umzugehen.
Genau dieses ist nämlich das Manko vieler der jetzigen Tests, die deswegen weil sie versuchen die reine Vererbung aus dem Verhalten herauszufiltern zu keinem wirklichkeitsnahem Ergebnis kommen und deshalb auch nicht viele in der Zucht auch wirksam gewordene Erfolge vorweisen können.
Dazu kommt nämlich noch der Teufelskreis, dass es gerade diese Hundehalter sind die es ehrlich meinen und diese Tests nicht üben, weil sie am althergebrachten Glauben hängen dass nur die reine Vererbung ohne die in der Prägungsphase erworbenen Eigenschaften für die Zucht zählt, und folglich auch in der wichtigen Zeit der Prägung möglichst viele Umweltreize von den Welpen fernhalten.
Der "genetische Schalter" wird also nicht betätigt um die "angeborenen Lehrmeister" einzuschalten, der Hund sieht sich plötzlich im Test Situationen gegenüber mit denen er noch nie auch nur annähernd in der Prägephase konfrontiert wurde und schmeisst den Test weil es ihm zum Zeitpunkt der Prägung vorenthalten wurde seine Erbanlagen auch durch das Sammeln von Erfahrung zur Geltung kommen zu lassen.
Hunde die als solches von den von der Natur mitgegebenen Erbanlagen absolut zuchttauglich wären, werden also von der Zucht, aufgrund einer fehlerhaften Prägung und falschen Auslesekriterien auf "reine Vererbung", ausgeschlossen, und damit auch der Genpool der Rasse nachteilig verkleinert.
Hunde, die aber dann auch noch nach einer artgerechten Aufzucht und sinnvollen Prägung völlig in der Beurteilung der erwünschten Eigenschaften daneben liegen, sollten dann natürlich in der Zucht keine Verwendung finden.
Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker
[Dieser Beitrag wurde am 25.05.2008 - 17:43 von lutz aktualisiert]
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A.R. Gurney
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Hallo Rainer,
am 22.05.08 habe ich Ihnen auf Ihre Fragen geantwortet. Nun ist ein Monat vergangen und wir alle haben hierzu nichts mehr von Ihnen gehört.
Ist für Sie der Fall abgeschlossen?
Bitte um Info!
Uli
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Und es gibt sie anscheinend doch - nun hat man "Verhaltensgene" bei Hunden gefunden:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft … 92376.html
Liebe Grüße
Silke
mit Jule und Tom
PS. Ich weiß gar nicht, ob ich das, was daraus entstehen könnte gut oder schlecht finden soll ...
Lämmelein Jule und der moZ Tom
Wesensstärke
Hallo
Das was dort herausgefunden wurde, wissen die, die Hunde halten schon lange.
Es ist doch ganz klar, das ein Mops nie als Herdenschutzhund, Hütehund, geschweige denn Schutzhund eingesetzt wird.
Genausowenig werden Windhunde zum Hüten von Schafen eingesetzt.
Oder Puidel als Schlittenhunde am Nordpol
ect.
Bis auf wirklich wenige Allrounder, selbst diese sind nicht in allen Sparten einsetztbar.
Wieso gibt es die offizielle Aufteilung bei den Hunden?
Hütehunde, Jagdhunde; Terrier(eine Klasse für sich), Schäferhunde usw.
Das man das jetzt wissenschaftlich begründet ist einfach nur lächerlich.
Gruss Konny
Der Weg wächst im Gehen unter Deinen Füssen, auf wunderbare Weise entfaltet sich die Reise mit dem nächsten Schritt.
Frieder Gutscher
www.boyar-vom-drachenhort.de.tl
Wesensstärke
Hallo AT-Freunde,
ich sehe das ähnlich wie Konny, obwohl der kürzlich verstorbene Schauspieler und Hundebuchautor Gert Haucke ("Die Sache mit dem Hund") mit einem Mops die Schutzhund I -Prüfung gemacht hatte um die Schäferhundleute zu ärgern.
In dem von Silke verlinktem Artikel geht es mehr um die DNA von rassespezifischen Eigenschaften als um das Wesen der Hunde und ist nichts Neues.
Genau wie beim Menschen kann man auch bei den Hunden an Hand der DNA feststellen welcher Rasse sie angehören.
Die Genforschung macht aber Riesenschritte vorwärts und bald wird man anhand der DNA auch sicher nicht nur Erbkrankheiten sondern die wahrscheinliche Lebensdauer und Charaktereigenschaften von Mensch und Hund im voraus ermitteln können. Das kann denn auch bei uns soweit führen dass man vor einer Eheschließung oder im Berufsleben vor einer Einstellung erst einmal einen Gentest machen muss.
Darüber wird sich sich sicher nicht jeder freuen, denn es gibt bestimmt auch Sachen die man besser auch selbst nicht weiss.
Bei einer weiteren Verfeinerung der Untersuchungsmethoden geht dieses dann auch ohne Wissen der Testperson anhand von vom zukünftigen potentiellen Ehepartner oder Berufsbewerber benutzten Gläsern oder Zigarettenkippen usw..
Den Veterinärforschern des US-Lebensmittelkonzerns "Mars" geht es aber wahrscheinlich mehr zur Gewinnmaximierung darum, zu ermitteln welche Indegrenzien dem firmeneigenem Hundefutter zugetan werden müssen damit auch alle Hunderassen deren in der Herstellung möglichst billiges Futter fressen, wenn man die Hundehalter schon nicht dazu bringen kann Mars-Schokoriegel an ihre Hunde zu verfüttern, als um das Wesen der Hunde zu erforschen.
In Holland hat man es jetzt wenigstens schon soweit getrieben dass dort ein möglichst rückstandfreies Hundefutter hergestellt werden kann dass zu 90% restlos verdaut wird so dass nur noch 10% Hundekot übrigbleiben so dass der Hund theoretisch nur noch einmal in der Woche sein großes Geschäft erledigen muss. (Quelle: "Mensch und Hund").
Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker
[Dieser Beitrag wurde am 25.06.2008 - 14:29 von lutz aktualisiert]
Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,
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A.R. Gurney