Ausstellungen

[rb_Kathrin]

Hallo an alle,


im Großen und Ganzem vertrete ich eher den Standpunkt von Lutz. Ich habe schon einige Airedales mit mehrmals VPG3 auf Ausstellungen gesehen, die den Schwanz geklemmt haben und am liebsten das Weite gesucht hätten, als der Richter nach den Zähnen schauen wollte. Wie gesagt, es war nicht nur einer. Ich habe mich da nur gefragt, wo diese Hunde ihre Prüfungen abgelegt haben.

Ich habe auch schon auf ZZPs Hunde gesehen, die dermaßen ängstlich waren, dass ich diese Hunde hätte nicht bestehen lassen. Bestanden haben aber alle.

Auch wenn der ein oder andere Airedale mal durchfällt, müssten die Richter meiner Ansicht nach noch strenger sein. Ich weiß auch, dass es für einen Richter oft sehr schwer ist zu erkennen, aus welchem Grund der Hund ängstlich ist. Ängstlichkeit durch schwaches Wesen oder einfach nur durch Fehler in der Aufzucht. Ersteres vererbt sich sehr stark, wohingegen Mangel in der Aufzucht nicht vererbt wird, wenn die Welpen richtig geprägt und sozialisiert werden.

Was ich aber absolut falsche finde, ist die schweizer Zuchtordnung. Dort dürfen nur Airedales, die angekört sind und VPG-Prüfung haben, zur Zucht zugelassen werden.


In der Schweiz würde ich wohl nie züchten dürfen, denn ich mache mit meinen Airedales lieber Turnierhundesport. Denn auch beim THS müssen die Hunde sehr gut im Gehorsam stehen, sonst könnte ich kein Turnier machen, bei dem insgesamt über 50 Hunde mitmachen und alle Hunde ohne Leine an den Start gehen. Sowas geht nur, wenn der Hund sozialisiert ist und sehr gut im Gehorsam steht.

Meinen Hunden macht THS auf jeden Fall tierisch Spaß.


Gruß

Kathrin



Wo das Wissen aufhört, beginnt die Gewalt.


On ne voit bien qu'avec le cœur, l'essentiel est invisible pour les yeux.

www.kasikos-airedales.de

[rb_Susan]

Hallo noch mal Lutz,


es ist Wochenende und ich hab Zeit zum Schreiben, deswegen auch hier noch mal meine Gedanken zu deiner Antwort.



es ging mir in meinen Ausführungen im wesentlichen darum dass man sich nicht einer trügerischen " Scheinsicherheit" hingeben sollte.


„Trügerische Scheinsicherheit“ in Bezug auf was jetzt? Auf die alte ZZP oder auf die Idee von Martin oder auf evtl. eine ganz andere Ausführung der ZZP?



Um weiterhin gesunde, nervenstarke und auch schöne Airedales zu züchten ist es sicher besser innerhalb der bestehenden Regelungen für die ZZL genauer hinzuschauen als als neue Erschwernisse und Spielregeln mit weiteren Formalitäten und abzuprüfenden Scheinen aufzubauen.


Bisher hat hier außer dir noch keiner über abzuprüfende Scheine geredet. Es wäre aber gar keine schlechte Idee, für die Zuchthunde eine Karte oder ein Nachweisheft anzulegen, in die man eben die Ergebnisse der einzelnen Tests, Prüfungen und Shows eintragen könnte. Ähnlich einer Leistungskarte (in die ja nur Prüfungen eingetragen werden), nur eben für alle verfügbaren Bereiche. Daraus kann dann schon jeder sehen, mit welches Gewichtung dieser Hund in die Zucht einzusetzen wäre.

Und noch was, wenn auch du persönlich keine Lust auf „Scheine“ oder Nachweise hast, es geht hier um Zucht und da ist es ziemlich piepenhagen, ob man dazu Lust hat oder nicht. Nachweise müssen einfach erbracht werden, denn es reicht nicht, wenn ich sagen würde, mein Hund kann das oder das besonders gut. Nein, das bißchen Bürokratie muß sein.

Indirekt unterstellst du ja den Richtern, dass sie nicht scharf genug hinschauen bei der ZZP, dann würden doch mehr Sachen, die abfragbar sind, dem eher entgegen wirken.



Mein letzter Absatz sollte auch in dieser Hinsicht nichts weiter als ein Gleichnis zwischen Mensch und Hund sein. Papier ist geduldig.


Schon klar. Allerdings kann ich kein Gleichnis darin erkennen, deine menschlichen „Scheine“ mit der Abfrage von Schönheit, Anlagen und Leistung in der Hundezucht zu vergleichen.



Ich kenne durchaus einige Hunde mit BH oder mit VPG-Prüfungen die auf dem Platz angeblich alles können aber im wahren Leben voll daneben liegen.

Mit dem nach deiner Ansicht dadurch bewiesenem Mut oder"Herz" ist da nicht unbedingt viel wenn man denen keinen Schutzärmel unter die Nase hält.


Das mag sein, aber im gros ist das eben nicht so. Und die allseits beliebte Ausnahme von der Regel gibt es auch hier, das bestreitet ja niemand. Für eine BH allerdings muß ein Hund heute ja nichtmal mehr schusssicher sein, das ist also keine allzu große Anforderung.

Und in der VPG gibt es ja auch noch die I, II oder III – dann gibt es noch die Möglichkeit, diese Prüfungen mehrfach erfolgreich abzulegen oder nur einmalig. Auch können die von dir zitierten Hunde ihre VPG I mit TSB vorhanden oder ausgeprägt gemacht haben. Also auch hier kann man das nicht über einen Kamm scheren und dass du „durchaus einige Airedales (!) mit VPG-Prüfung kennst, die im wahren Leben voll daneben liegen“, das glaube ich dir nicht. BH zählt hier sowieso nicht wirklich, weil man diese relativ einfachen Übungen eigentlich jeden Hund beibringen kann – ist nur eine Frage der dafür erübrigten Zeit.




Wem es Spaß macht der soll es machen, aber ich muß nicht zwingend einen BH-Schein machen wenn mein Hund mit vorhandenem guten Nervenkostüm gut im Gehorsam steht genau so wenig wie eine Ausdauerprüfung wenn mein AT locker 30km in zwei Stunden läuft und hinterher noch Toben will.


Das hat mit dem Thema überhaupt nichts mehr zu tun. Du selbst kannst dich freuen, wenn dein Hund das alles kann. Aber welchen Nutzen hat das für die Gedanken, die man sich zur Zucht macht? Und was hat es mit unserer Diskussion zu tun? Es geht hier nicht darum, dass dein eigener Hund ein besonders tolles Exemplar ist (was ich dir sogar gerne glauben mag), das geht eindeutig am Thema vorbei.



Nach wie vor steht in der Zucht die Gesundheit der Hunde an erster Stelle für mich und dieses kommt weit vor irgendwelchen Bestrebungen den AT leistungsmäßig als Spezialist in irgendwelche Ecken zu drücken für die er als "Jack of all trades, Master of none" auch ursprünglich nie gezüchtet worden ist.


Ich glaube, du hast es immer noch nicht richtig verstanden. Es geht nicht um die Spezialisierung in eine Richtung (Leistung oder Schönheit) – eben genau darum nicht!!!!!!

Es geht um die Vielseitigkeit des von dir schon so oft zitierten "Jack of all trades, Master of none" und deren Abfrage vor dem Zuchteinsatz.



Das in unserer heutigen Gesellschaft die Anforderungen ganz andere sind sollte auch jedem klar sein und man kommt hier mit einem etwas zurückhaltendem, vorsichtigem AT (keinen Angsthasen oder noch schlechter Angstbeißer!) sicher besser zurecht als mit einem Draufgänger der alles aufmischen möchte.


Und nun wird es für mich ganz gruselig!!! Ein zurückhaltender, vorsichtiger Airedale??? DAS ist kein Airedale mehr!!! Das ist dann die irgendwann von Rainer zitiert Airedale-Hülle und weiter nix!

Daß ein Airedale mit Feuer im Hintern nun gleich automatisch alles aufmischen möchte, ist auch nicht richtig. Selbstsicherheit und Temperament haben ja nichts mit Aggression zu tun!



So ein etwas zurückhalterendes Verhalten würde ich mir bei unserem Joker auch heute bei seinen von der Natur mitgegebenen Schutzinstinkten manchmal wünschen.


Was bedeutet das genau? Übertreibt er das mit dem Schützen? Wobei es eigentlich auch egal ist, denn es geht in dieser Diskussion nach wie vor nicht um deinen Joker persönlich.



Für wichtiger als Anlagentests würde ich es halten evtl. vorhandene Erbkranheiten oder sich abzeichnende gehäuft auftretende Krankheiten wie Schilddrüsenprobleme, Allergien, Krebs oder andere Autoimmunkrankheiten nach Impfungen zu verfolgen wie es ansatzweise mit dem Gesundheitsfragebogen bereits gemacht wurde.


Wichtiger sind Anlagentests sicher nicht, sondern ebenso wichtig! Aber wie du schon selbst schreibst, der Fragebogen ist ja schon raus – also der erste Schritt ist getan. Da werden wir sicher irgendwann auch das Ergebnis erfahren.




Ich möchte nachvollziehen können welcher Züchter auch AT züchtet die bis ins hohe Alter gesund bleiben und würde mir eine Statisik darüber wünschen.


Das würde ich mir auch wünschen, aber ich denke, das wird nicht machbar sein. Oder hast du die Ahnentafeln deiner vorigen Hunde zum KfT zurück geschickt mit dem Bericht, wie gesund dein Hund bis zu seinem Tode war und woran er gestorben ist? Nein, das macht einfach keiner. Oder hast du eine Idee, wie man an diese Daten kommen könnte?



Wer sich jahrelang um einen kranken Hund kümmern mußte und dauernd beim Tierarzt war kann dieses sicher nachvollziehen und weiss dass es für den Hundehalter nichts Wichtigeres in der Zucht gibt als einen gesund alt werdenden Hund.


Sicher ist der bis ins hohe Alter gesunde Hund der Idealfall und wer wünscht sich das nicht? Nur wie willst du von dieser Gesundheit über lange Jahre erfahren, zumal es ja auch noch Züchter gibt, die ihre alten Zuchttiere nach deren Einsatz sofort weggeben und sich dann nicht mehr drum kümmern? Da kannst du nur bei den kleinen Züchtern gucken, die vielleicht noch die Hundeoma auf dem Sofa haben. Das wäre ja wenigstens eine winzige Aussage, wenn überhaupt eine.



Da sind irgendwelche evtl. Leistungsschwächen nur Pipifax gegen.

Hier sollte man im KfT den Schwerpunkt Nummer 1 in der Zucht lassen.


Leistungsschwächen können ihre Ursache auch in der körperlichen Nicht-Gesundheit haben! Hier muß ich dann doch mal die Malinois ins Spiel bringen. Die Leistungen, die dort gefordert werden, um überhaupt in die Zucht zu kommen, kann kein körperlich kranker Hund erbringen. Nicht umsonst haben die Malis kein wirkliches Problem mit HD – und das, obwohl auch Dt.-Schäferhund – und Doggenblut in der Rasse ist. Beides Rassen mit einem hohen Anteil an HD.




Zu den Abspaltungsaufrufen der Airedales vom KfT:


Nochmal: Es geht hier nicht um Abspaltungsaufrufe, sondern wir wollen uns Gedanken machen, wie es mit unserer Rasse weitergeht, wie wir sie in ihrer typischen Art erhalten können!





Ich könnte aus dem Stegreif ein halbes Dutzend und mehr Rassehundeclubs nennen die solches sogar innerhalb einer einzigen Rasse vollzogen haben.

Leider ist bei diesen Sachen außer Hauen und Stechen meist nichts rausgekommen und es ging zuletzt immer nur auf Kosten der Hunde da dann oft ausschließlich aufgrund verletzer persönlicher Eitelkeiten der Genpool der Hunde verkleinert wurde da Kreuzungen der Hunde zwischen den Clubs nicht mehr erlaubt waren.

Letztendlich blieben die Hunde, um deren Wohl es bei den Abspaltungen eigentlich gehen sollte, auf der Strecke. Nicht selten wurde der neue Club dann noch ein zweites Mal auseinanderdividiert da ja jeder die Wahrheit für sich gepachtet hatte.

Etwas erkennbar Positives ist m.E. noch nie dabei herausgekommen.


Das mag einen zur Vorsicht ermahnen, ist aber im Moment nicht von Bedeutung, denn bisher sind keinerlei Bemühungen im Gange, einen neuen Verein zu gründen.



Gruß, Susan



@all: Jetzt hab ich so lange geschrieben, daß schon zwei weitere Postings dazwischen sind. *gg*


Um es nochmal zu verdeutlichen, ich verstehe nichts von Jagd und Turnierhundsport oder Agiliy oder so - nur deswegen berufe ich mich eben oft auf den VPG-Sport (den ich selbst übrigens wegen gesundheitlicher Probleme meinerseits an den Nagel gehängt hab, aber seit 1972 betrieben habe.)

Aber auch Turnierhundesport und/oder Agiliy verlangt einen gesunden und leistungsbereiten Hund.


Nach wie vor finde ich Martins Grundidee sehr gut, unsere Zuchttiere in den verschiedensten Bereichen zu prüfen, damit die Vielseitigkeit in den Vordergrund tritt und nicht die eine oder andere Gewichtung!

[Dieser Beitrag wurde am 23.09.2006 - 22:48 von Susan aktualisiert]

[rb_lutz]

Hallo Susan,


von den von Martin geforderten "Scheinen" für eine Zuchtverwendung halte ich besonders den Anlagentest vor einer Zuchtverwendung für eine Verunsicherung und denke dass die jetzige ZZL, vorausgesetzt sie wird auch nach den Vorschriften sauber durchgeführt, für ausreichend und aussagefähiger als einen Anlagentest.

Es gibt ja bereits Welpentests nach denen man angeblich sicher beurteilen kann welche Veranlagungen ein Hund hat und dementsprechend versucht für die jeweilige Verwendung den geeigneten Hund zu finden. Nur sicher funktioniert so etwas leider auch nicht.

Und auch ab dem Alter wo mit den Hunden gezüchtet werden darf befindet sich gerade der AT noch im Aufbau seines endgültigen Charakters. Ich selbst habe die Erfahrung 2x gemacht dass ein Rüde erst mit gut 3 Jahren charakterlich fertig und ausgereift war und so auch seine wahren Stärken (und Schwächen) zum Vorschein kamen.

Ich kenne auch einen anderen AT der z.B. zwei Sylvesterfeiern mit der üblichen Knallerei unbeeindruckt überstanden hat, aber sich seit der dritten in den Keller zurückzieht oder vollkommen ausflippt. Keiner weiss warum oder wodurch sich dieses Verhalten so geändert hat.

Für mich ist also nicht nur solch ein Test selbst sondern auch der Zeipunkt wann ein solcher durchgeführt werden sollte mehr als fragwürdig um davon eine Zuchtzulassung abhängig zu machen.

Durch entsprechendes Training mit den Hunden werden sich sicher auch hier manche Klippen von den Züchtern umschiffen lassen und Vorteile gegenüber unvorbereiteten Hunden ausgespielt werden können.

Da bekanntlich von den AT nur ca. 20-25% überhaupt irgendeine Ausbildung bekommen und z.B. jagdlich geführte AT wirkliche Ausnahmen sind braucht man auch nicht in diese Richtung zu züchten und und verlangen dass sich alle AT vor der Zuchtverwendung solchen Anforderungen zur Auslese stellen.

Ich denke dass die üblichen Eigenschaften eines guten Gebrauchshundes sich auch auf der jetzigen ZZL erkennen lassen und sich auch nervenschwache Hunde hier aussortieren lassen.

Die Engländer als führend in der Hunde und Pferdezucht, und Händchen für so etwas, hatten den AT nie als reinen Schutz- oder Jagdhund sondern als Universalhund gesehen und gerne dabei, ohne zu lamentieren, in Kauf genommen dass solch ein Hund eben auch nicht in allen Bereichen an der Spitze stehen kann. Dummerweise haben sie ihre besten AT aber ins Ausland verkauft und sich mit der Nachzucht gleichwertiger Hunde überschätzt (ahnlich wie hier mit den DS) so dass man leider auch im Mutterland des AT diesen Typ nicht mehr vorfindet und sich daran halten kann.

Ich denke dass unser heutiger Airedale es verdient hat ihn in gesundheitlicher Hinsicht weiter zu stärken und seinen Charakter so zu lassen wie er ist.

Für irgendwelche Experimente in eine andere Richtung werden sich auch wohl kaum genügend Züchter einig werden können.


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker


P.S.@ Susan: Man braucht nicht unbedingt die Ahnentafel nach dem Ableben eines Tieres mit Angabe der Todesursache an den Rasseverband einzusenden.

Um gesundheitliche Probleme und die Lebenserwartungen bestimmter Rassen erkennen zu können gibt es z.B. Daten von der größten amerikanischen Tierkrankenversicherung in Zusammenarbeit mit den Tierärzten.

Ähnliches könnte m.E. hier auch über die Zuchtverbände mit den Tierärzten geschehen um aussagefähige Daten zu bekommen welche Krankheiten sich bei den verschiedenen Rassen gehäuft zeigen und wie alt die Hunde geworden sind.

Wenn es gewollt ist könnte man auch hier innerhalb des Rasseverbandes weiter einsteigen und so feststellen welche Zuchtlinien z.B. gehäuft den auch genetisch festgelegten Milchleistendrüsenkrebs aufweisen u.s.w. ( hier bräuchte man den nicht zwingend vom Kauf Abstand zu nehmen, könnte aber vorbeugend als Normalhundehalter die Hündin besser kastrieren lassen.)

[Dieser Beitrag wurde am 24.09.2006 - 13:31 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

[rb_Martin]

Grundsätzlich möchte ich vorab sagen, daß es natürlich Unfug ist, daß selektive Leistungszucht nichts bringen würde.

Konsequente Leistungszucht bringt sehr viel und wo immer man auf Leistung angewiesen ist, wird konsequent darauf geachtet und nur mit erwiesener Maßen leistungsstarken Hunden gezüchtet. Es spielt keine Rolle, ob es sich dabei um Schlittenhunde, Border Collie, Malinois, Deutsch Drahthaar oder Deutsche Jagdterrier handelt.

Wenn Leistungszucht nicht funktionieren würde, dann wäre es z. B. unlogisch das die Jagdterrier überwiegend spurlaut sind, ihre Vorfahren die Welsh jedoch überwiegend nur sichtlaut oder sogar gar nicht laut jagen. Das Gleich gilt auch für den sprichwörtlichen Finderwillen der Bracken, die ein und die selbe Fährte oft über Stunden verfolgen. Diese Rassemerkmale hat der Hund oder er hat sie nicht. Der Besitzer kann sie nicht antrainieren.

Gäbe es Leistungszucht in der Realität nicht, dann gäbe es keine charakterlichen Unterschiede zwischen den Rassen, sondern nur individuelle Unterschiede.


Richtig ist allerdings, daß auch aus "Nicht-Leistungszucht" hier und da mal individuell sehr leistungsstarke Hund kommen. Diese vererben von ihrer Leistungsstärke aber i. d. R. nicht so viel.


Was die Scheine und Papierchen angeht:

a) liegt es an jedem selbst zu entscheiden, welche wirklich wichtig sind und welche nicht. Kann man damit ein Zimmer tapezieren ohne, daß die Papierchen Aussagekraft besitzen, dann hat man wohl was falsch gemacht.

b) liegt es am Zuchtverein die Anforderungen so hoch zu setzen, daß die Papierchen was wert sind.


Für jeden der mit seinem Hund keine Zuchtambitionen hat, besteht ja keine Notwendigkeit darin, mehr als Gassi zu gehen. Soll ein Hund in die Zucht mach es Sinn sich über seinen Qualitäten im Klaren zu sein. Die Beteuerung des Besitzer er können 30km laufen oder sein sozial ganz toll und ein Schutzhund vor dem Herrn reich hier nicht. Diese Beteuerungen müssen objektiv geprüft und nachgewiesen werden, damit sie ein zuchtrelevante Aussagekraft besitzen.


Ich persönlich bin immer gerade da vorsichtig, wo Hundeführer solche „Helden am Bändel führen“, aber für sich jede objektive Überprüfung des Hundes aus individuellen Gründen ablehnen.


Für alle Hund die in die Zucht gehen sollte es daher nach meiner Auffassung eine Möglichkeit geben den Zuchtwert des Hundes nachvollziehbar und aussagekräftig auszudrücken.

Und da mir Wesen und Gesundheit das wichtigste sind, glaube ich, daß ein Airedale, der sein Sozialverträglichkeit und Unterordnungsbereitschaft mit der BH bewiesen hat, seine Gesundheit und Ausdauer mit HD-Röntgen und Ausdauerprüfung nachweisen kann und darüber hinaus Nervenfestigkeit und Arbeitsfreude als Rettungshund unter Beweis stellt, 100x wichtiger und lieber in der Zucht ist, auch wenn er "nur" SG ist, als irgend ein VDH-Champion der außer seinen Titelchen und der HD-Aufnahme nichts bewiesen hat. Gerade "objektive", nicht rassegebundenen Nachweise sind vielfach aussagekräftiger als eine ZZL beim "Lieblingsrichter".


Den Airedale in irgendeine Ecke zu drücken ist falsch und es würde mich interessieren wer hier auf dem Forum das jemals versucht hat.

Was mir am Herzen liegt ist die Erhaltung seine ursprünglichen Anlagen und seines ursprünglichen Charakters. Und das ist der eines vielseitig einsetzbaren, familientauglichen Arbeitshundes.


Aus diesem Grund würde ich auch eine Zuchtzulassung, die eine VPG-Ausbildung oder eine jagdliche Ausbildung grundsätzlich voraussetzt für unsere Rasse ablehnen!


Wichtiger ist vielmehr, daß die für eine Ausbildung als Rettungs-, Sport und Jagdhund erforderlichen Anlagen beim Junghund (ca. zwischen 12 und 24 Monaten) abgefragt werden und man versucht zu beurteilen, wie diese überwiegend ererbten Anlagen ausgeprägt sind.

Die wichtigste Eigenschaft ist die Nervenfestigkeit und das neutrale und offenen Wesen Menschen gegenüber, sowie ein grundsätzlich selbstsicheres und aggressionsfreies Verhalten Artgenossen gegenüber.

Erst danach kommen beutetriebliche Veranlagung, Wehrbereitschaft oder Wasserfreude. Und warum eine Überprüfung dieser Eigenschaften nachteilig sein soll, wird mir auch keiner erklären können. Die Tatsache, daß die Anlagen abgefragt werden sagt ja noch nicht wie sie bewertet werden.

Des Weiteren ist ja der Züchter auch in der Lage innerhalb des zur Zucht zugelassenen Spektrums selbst zu selektieren. So kann er ja durch aus Hunde mit geringem Wehrbereich und weniger ausgeprägtem Beutetrieb wählen. Ein objektiv durchgeführter Anlagentest mit transparentem Bewertungssystem gibt ihm sogar die Möglichkeit dies nachzuweisen und zu dokumentieren.

[rb_Martin]

Was den „neuen Verein“ angeht, warte ich immer noch auf gute Sachargumente, die für den Verbleib im KfT sprechen und gegen eine Gründung eines eigenen Zuchtvereines für Airedale Terrier sprechen würden.

Daß es in Hundevereinen genauso menschelt wie in Kleingärtner- oder Hasenzüchtervereinen ist wohl unumstößlich. Daß daran z. T. Vereine kaputt gehen ist auch richtig, wie auch dass dies z. T. Motivation für eine Abspaltung oder Neugründung ist. Als Argument gegen eine Neugründung taugt das jedoch nicht. Dann bräuchte man ja überhaupt keine Vereine oder Gemeinschaften zugründen.

Die Parson Russel Terrier Leute sind aus dem KfT ausgetreten, weil sie Ihre Rasse nicht richtig vertreten sahen und haben den PRTC gegründet. Ich glaube keiner von den Gründungsmitgliedern hat diesen Schritt jemals bedauert und der Erfolg des Vereines bestätig ihr Vorgehen.

Es gäbe natürlich auch einen anderen Weg:

Man führt eine Mitgliederbefragung durch, wer unter den Mitgliedern des KfT (die einen Airedale haben), dafür ist die Zuchtverantwortung und alle Airedale-relevanten Dinge ausschließlich in die Verantwortung einer „Zuchtgemeinschaft Airedale Terrier im KfT“ zu legen und dem KfT ausschließlich den administrativen Teil (z. B. offizielle Korrespondenz mit dem VDH) und das reine Ausstellungswesen zu überlassen. D. h. der KfT würde für den Airedale nicht mehr das zuchtrelevante Organ, sein sondern eher eine Art „Terrierverband“. Selbstverständlich würde das auch eine individuelle Verwendung der entsprechenden Mitgliedsbeiträge beinhalten, von denen nur ein geringer Teil an den KfT abgeführt werden würde.


Wenn nur der KfT sich dagegen sträuben wird und dies partout ablehnt, besteht für diese nun ja offiziell bekannte Mehrheit (sofern sie denn vorhanden ist) ja immer noch die Möglichkeit nun geschlossen zu neuen Ufern aufzubrechen. Es läge dann also beim KfT.


Ich wüste nicht was gegen eine solche Lösung spricht, es sollte jedem Airedalezüchter und Besitzer am Herzen liegen, dass über seine Rasse und seinen Mitgliedsbeitrag auch zuerst mal diejenigen entscheiden, die auch diese Rasse führen und sich in erster Linie dieser Rasse verpflichtet fühlen.

[rb_lutz]

Hallo AT-Freunde,


Eine Selektion in der Zucht ist natürlich sinnvoll und notwendig. Nur funktioniert diese nicht bei allen gewünschten Eigenschaften.

Manchmal bleibt einem auch nichts anderes übrig als Experten zu Wort kommen zu lassen wenn meine Darstellung zu nicht vererbbaren Leistungen schlichtweg als Unsinn abgetan wird.


Hiermit möchte ich erst einmal Inge Hansen aus "Vererbung beim Hund" zu Wort kommen lassen bevor ich auch noch meine Informationen zu Versuchsreihen mit Schutzhunden in der schwedischen Armee ausgraben muß die im Prinzip das gleiche Ergebnis brachten.


Also Inge Hansen schreibt zu diesem Thema auf S.97 (ich zitiere vollständig im Zusammenhang und lasse hier nichts aus):

" Viele Züchter sind auch heute noch der Meinung, dass sich Leistungen wie abgelegte Arbeitsprüfungen vererben. Da Prüfungen meist jedoch auf angelernten,trainierten Übungseinheiten basieren, sind abgelegte Prüfungen nicht erblich, ggf. nur Teile davon (z.B. der ausgeprägte Bringtrieb, die Bringfreude des Retrievers).


PRÜFUNGEN ZEIGEN DEN TRAININGSWILLENUND DEN AUFGEBRACHTEN ZEITAUFWAND DES BESITZERS UND NUR BEDINGT DIE ANLAGEN DIE VERERBT WERDEN KÖNNEN.


Tatsächlich gibt es einen Zuchtverein der eine "Merkmalslinie Leistung" einführte. In dieser Linie wurden nur Hunde eingetragen und erhielten andersfarbige Ahnentafeln, die Schutzhundprüfungen abgelegt hatten.


EINE LEISTUNGSSTEIGERUNG BEI DEN NACHKOMMEN DIESER LINIE ODER EIN ÜBERPROPORTIONALER LEISTUNGSANSTIEG DER NACHKOMMEN DIESER LINIE TRAT ALLERDINGS NICHT EIN.


Die in derSchutzhundprüfung abgefragten Einzelelemente sind nicht bzw. so gering heritabel, dass Leistungssteigerungen bei den Nachkommen eben (meistens) nicht nachweisbar sind."


Ich denke dass ich dieses nicht weiter kommentieren muss.


Zu Martins Ausführungen zu den Ausdauerprüfungen steht im gleichen Buch auf S.98.


"AUSDAUERPRÜFUNGEN zeigen, ob ein Hund gesund oder der Belastung eines 20 Kilometerlaufes gewachsen ist.

Ohne Training sollte eine solche Prüfung nicht abgelegt werden.

GENETISCH GESEHEN IST AUS DEM ABLEGEN EINER SOLCHEN PRÜFUNG KEIN SCHLUSS MÖGLICH.

Ein solcher Hund beweist lediglich seine AUGENBLICKLICHE Gesundheit."


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker


P.S. Im Nachtrag möchte ich auch hier Susans Meinung energisch widersprechen das ein zurückhaltender, vorsichtiger Airedale keiner mehr wäre und der von Rainer Voigt zitierten "seelenlosen Airedalehülle" sehr nahe käme.

Dieses kann im Gegenteil das Verhalten eines souveränen und vollkommen selbstsicheren Airedales sein der es nicht nötig hat sein vorhandenes Temperament immer in Krawall umzuwandeln und sich einfach umdreht wenn ihm etwas zu lästig wird.

Es gibt nicht einfach DEN Airedale mit kongruenten Eigenschaften, übertragbar auf jeden anderen AT, sondern jeder hat seine eigene Persönlichkeit, was aber nichts am typischen, liebenswerten Charakter dieses Hundes ändert. Und das ist gut so.

Es gibt hier natürlich genau wie bei den Menschen auch bei jedem Airedale einen individuellen Charakter und oft sind diese etwas zurückhalterenden Zeitgenossen auch dort, wie bei uns, die angenehmereren Typen.

Das Forum hier ist dafür auch in einigen Beiträgen ein gutes Beispiel.

Außerdem ist es auch noch immer eine Auslegungssache man könnte wie hier den in einigen vorangegangenen Beiträgen angeschlagenen Tonfall, je nach Sensibilität, lediglich als "unmusikalisch" aber auch genau so gut als rüpelhaft bezeichnen.

[Dieser Beitrag wurde am 24.09.2006 - 17:35 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

[rb_Cap]

Hallo Lutz,

ich möchte noch einmal auf auf deine Einwände zum "Vererben von Leistungen " zurückkommen.

Es wird niemand ernsthaft glauben ,daß sich Leistung vererben läßt. Ansonsten müsste jeder Professor ein

Kind haben ,daß ebenfalls Professor wird, oder die Kinder eines Arbeiters mit Hauptschulabschluß schließen die Schule auch mit dem Hauptschulabschluß ab(alles ohne Wertigkeit) .Trotzdem werden

Veranlagungen vererbt.( natürlich nicht zu 100% da zwei Partner mitspielen, es crossingover bei den Genen bzw Mutationen gibt )Wie stark diese Anlagen nun aber zum Vorschein kommen, liegt daran, ob sie gefördert oder unterdrückt werden(wobei dies bei manchen Trieben nicht oder schlecht gelingt.) .Ich denke auch das Eigenschaften wie Triebigkeit, Intelligenz, Ungestümheit , Jagdtrieb ," Neigung zum Gehorsam" etc sehr wohl vererbar sind.Ansonsten wäre der Jagdtrieb bei Hütehunden genauso ausgeprägt wie bei Jagdhunden, was ich stark bezweifle.

So wird es innerhalb einer Rasse auch Hunde geben, die einen stärkeren Jagdtrieb haben als andere und Hunde,die einen stärker ausgeprägten Schutzinstinkt haben als andere.Ich bin der Meinung, daß sich diese Instinkte oder Triebe sehr wohl vererben lassen. Sicher besitzt jeder AT all diese Instinkte und Triebe in unterschiedlicher Ausprägung .Zucht versucht oder macht doch gerade dieses, die Triebe oder Instinkte zu fördern, die vom Züchter gewollt werden.So werden in" Schönheitszuchten" die Schwerpunkte etwas mehr auf Aussehen und Körperbau gelegt, bei den sogenannten Leistungszuchten liegt der Schwerpunkt eben mehr auf "Instinkte/Triebe" und Körperbau.Nun ist die Frage, wie erkenne ich ob ein Hund meinen Zuchtvorstellungen entspricht? Dabei helfen nun solche Prüfungen wie z.B. die VPG(wobei ich glaube,daß es nicht nur Ausdauer und Fleiß des Hundeführers braucht um einen Hund zur VPG zuführen.

Ich habe nämlich noch nie einen Dackel gesehen, der die VPG bestanden hätte, was wohl nicht alleine an seiner Größe liegt).Ich glaube auch nicht (und hoffe es) daß sich ein Züchter alleine auf die ZZL verlässt ,sondern den Deckrüden auch in Augenschein nimmt.

Wenn ich deiner Argumentation folgen würde, hieße das , nur Aussehen ist vererbbar.Warum gibt es dann soviele unterschiedliche Rassen mit so unterschiedlichen Eigenschaften, wenn sich diese nicht vererben ließen? Warum gibt es dann die Gebrauchshunderassen?

Wenn ich mit meinenem Hund Hundesport( oder Jagd )machen möchte, ist die Wahrscheinlichkeit, einen geeigneten Hund in einer "Leistungszucht" zu finden höher als in einer Schönheitszucht, wobei Ausnahmen die Regel bestätigen.

Wie und was dann vom Halter gefördert wird steht auf einem anderen Papier.

Also um es kurz zu machen meiner Ansicht nach lassen sich Leistungen nicht vererben aber die Anlagen um diese Leistungen abzufragen.(Du wirst aus einem Kaltblüter auch kein Rennpferd machen, trotz allem Trainings)

Freundliche Grüsse Regine

[rb_Rainer]

[Dieser Beitrag wurde am 21.12.2008 - 03:24 von Rainer aktualisiert]

[rb_Martin]

Lutz hat natürlich vollkommen recht:

VPG-Prüfungen vererben sich nicht und die erreichten Punkte schon gar nicht. Genauso wenig ist eine VPG-Prüfung oder eine AD-Prüfung als alleiniges Merkmal einer Zuchtselektion brauchbar.


Nur hat das auch so nie jemand behauptet und deshalb wundert mich umso mehr, daß immer wieder der Eindruck erweckt wird, bzw. entsteht.


Deshalb ja der Anlagentest!!!


Gerade da wo wirklich konsequent auf Leistung gezüchtet wird, trägt man der Lutzschen Erkenntnis nämlich Rechnung und hat deshalb z. T. vereinsinterne, umfassende Anlagen- und Leistungsüberprüfungen erarbeitet, die dem Charakter der jeweiligen Rasse entsprechen und durchaus eine Aussage zulassen. Und erwiesener Maßen seit Jahren erfolgreiches Werkzeug in der Zucht sind.


Genau dies ist ja mein Anliegen. Ein auf den Airedale Terrier und seinen besonderen Charakter und seine Eigenarten abgestimmter Anlagentest, der es möglich macht Junghunde auf ihre ererbten (nicht antrainierten) Anlagen zu beurteilen.

Den Airedale in irgendeine Ecke zu drücken ist falsch und es würde mich interessieren wer hier auf dem Forum das jemals versucht hat.

Was mir am Herzen liegt ist die Erhaltung seine ursprünglichen Anlagen und seines ursprünglichen Charakters. Und das ist der eines vielseitig einsetzbaren, familientauglichen Arbeitshundes.


Aus diesem Grund würde ich auch eine Zuchtzulassung, die eine VPG-Ausbildung oder eine jagdliche Ausbildung grundsätzlich voraussetzt für unsere Rasse ablehnen!

Ich habe das zum besseren Verständnis noch mal zitiert, da hier ja immer wieder versucht wird so zu tun als wollte ich (oder auch Rainer oder Susan) eine reine Leistungszucht mit „Schutz- und Jagdhunden“ was natürlich auch völliger Unfug ist.


Selbstverständlich kann man auch bei einem Anlagentest mogeln, aber erfahrene Richter erkennen schnell, wenn der Hund für solche Teste vorbereitet wurde und haben dann (sinnvoller Weise) die Möglichkeit genauer zu prüfen und den Test zu verändern. Zumal diese Test jedes Mal leicht verändert werden und so ein „Üben“ schwer fällt.


Wichtig bei diesen Anlagentests – es ist kein Sport und kein Wettkampf, wie auf der Ausstellung oder auf dem Hundeplatz. Es geht nicht um Schleifchen und Pokale, sondern um eine möglichst objektive Überprüfung der Anlagen, die nachher das Wesen des Hundes ausmachen.

Warum sollte man also etwas ablehnen, für das man am besten nicht übt und für das man keine Vorkenntnisse haben muß. Vor allem wenn es noch auf unsere Rasse zugeschnitten ist und einzig ihrem Wohl dient?

Ein Hund, der nicht ins Wasser geht muß ja nicht durchfallen, genauso wenig wie einer der nicht mit fremden Personen spielen will.

Spielt er aber gar nicht, hat große Scheu vor optischen oder akustischen Reizen, tendiert gar in Richtung Angstbeißer oder zeigt er sich deutlich aggressiv in nicht bedrohlichen Situationen, dann ist das für mich schon sehr grenzwertig und ich persönlich will so was nicht in der Zucht haben. Egal ob der Hund später V1 läuft oder VPG III hat oder nicht.


Und ich denke jeder, der einen Familienhund sucht ist dankbar, wenn so etwas ausgefiltert wird und kein Züchter die Möglichkeit hat, einen solchen Hund doch noch auf Ausstellungen oder VPG-Prüfungen bei den jeweiligen Lieblingsrichtern durchzumogeln. Abgesehen davon zeigt dies ja auch was mit der Nachzucht bestimmter Hunde los ist und so kann man eventuell rückwirkend Hunde aus der Zucht nehmen, wegen erwiesener Maßen schlechter Vererbung.


Und wie bei der HD-Kontrolle ist auch hier wichtig, dass möglichst viele Hunde einen solchen Test machen und daß diese nicht zu alt sind. Und jeder seriöse Züchter will seine Hunde sicherlich dort sehen, um im besten Falle eine Bestätigung für seine Zuchtauswahl zu erhalten.

[Dieser Beitrag wurde am 25.09.2006 - 10:54 von Martin aktualisiert]

[rb_lutz]

Hallo AT Freunde,


in sehr vielen (wenn auch nicht in allen) von Martin und Rainer gut begründeten Punkten bin ich durchaus keiner anderen Ansicht über unsere Airedales wie diese sicher sehr engagierten User.

Wenn man den Gegenseitigen Respekt voreinander so einigermaßen aufrecht erhalten kann, müsste es auch möglich sein konträre Punkte vernünftig zu diskutieren.

Hier sind sicher einige Faktoren der Fachliteratur und wie ich denke nicht nur rein theoretische sondern auch eigene praktische Erfahrungen mit den AIredaleterriern eingeflossen.


Wie es sich oft nicht vermeiden läßt hat auch dieser Thread eine andere Wendung genommen, in vom ursprunglichen Thema Ausstellung und Standard in Richtung Zucht.

Was mich hierbei besonders reizt ist es dass die besten Theoretiker m.E. hier über dieses Thema eigentlich noch nichts eigenes an Airedales auf die Beine gestellt haben um ihre Thesen so auch mit den ihren theoretischen Kenntnissen entsprechenden Hunden zu belegen.


Ich behaupte mal:

"Es geht nichts über Erfahrung"

und dieses gilt ganz sicher auch für die Zucht gesunder, wesenfester und gebrauchstüchtiger AT, die auch ruhig noch schön sein dürfen.


Wie kann es sonst sein dass eigentlich nur erfahrene und langjährige Züchter aus eigenen Fehlern gelernt haben dass sich grundsätzlich gewisse Zuchtlinien, hierbei ist Schönheit oder Leistung ziemlich egal, einfach bei einer Verpaarung miteinander nicht gut vertragen und nicht nur rein gesundheitliche Probleme mit sich bringen. Obwohl jede Linie für sich hier mit allen möglichen Auszeichnungen und bestandenen Prüfungen glänzt, bringen auch ausgezeichnete Zuchtwerte und HD-Ergebnisse nichts, wie eigentlich zu erwarten, Positives, bei einer Verbindung miteinander, sondern die Zuchtergebnisse verschlechtern sich trotz aller theoretischen Wahrscheinlichkeiten dass es nun endlich den Superhund geben müsste.


Ich denke die Genetik läßt sich nicht immer so in die Karten gucken wie wir es gern hätten.


Dieses ist für mich ein prägnantes Beispiel dafür wie oft auch in der Zucht Theorie und Praxis auseinanderlaufen.


Vielleicht kann mir dieses aber ja mal jemand plausibel machen.


Mit freundlichen Grüßen


lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 25.09.2006 - 14:22 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney