JRD -Juvenile Nephropathien (Thema aufgesplittet)

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Bine

Re: Nierenerkrankungen

Beitrag von Bine » Di 17. Apr 2012, 10:31

terriertussi hat geschrieben: Welche Ursachen hat denn die Niereninsuffizienz??? Ist das möglicherweise eine Folge der JRD?

Liebe Grüße
Benita
Niereninsuffiziens ist der Untergang von funktionierendem Nierengewebe.
Also nicht wie bei der JRD mangelnde Umbildung von fötalem Gewebe in funktionierendes Gewebe, sondern funktionierendes Gewebe geht unter.
Die Ursachen sind manigfaltig, auf der einen Seite ererbte Ursachen, auf der anderen Seite Umweltbedigungen: Vergiftungen, Ernährung, Impfungen, Infektionen, Entzündungen spielen da eine grosse Rolle. Niereninsuffiziensen können auch sekundär auftreten, wenn zum Bsp. Tumore ect beteiligt sind.
Bei der JRD wird erst gar kein funktionierendes Nierengewebe gebildet, bzw. ist nur bruchstückhaft vorhanden, dieses geht dann durch überbelastung unter. Natürlich ist auch bei der JRD auch die Niereninsuffiziens die Folge, dass heisst ja nichts anderes, als das die Niere ihre Arbeit einstellt.
Aber auch wenn ein homozygoter JRD Träger an den Nieren erkrankt, muss das keine JRD sein.
Das erinnert mich irgendwie an die Farbmutationsalopezie bei blauen Dobis, die ist auch an den Dilluit Faktor gekoppelt, aber nicht jede Hauterkrankung bei blauen Dobis ist eine Farbmutationsalopezie, auch wenn es eine Menge Tä gibt, die gleich das "Kreischen" anfangen, wenn ein Blauer mit Hauterkrankungen kommt und auch ohne Untersuchung eine Alopezie "diagnostizieren".Und da sind wir auch bei den Boxern, die Hunde die angeblich mit 6 Jahren an einer JRD erkranken sind vielleicht homozygote Genträger, aber die Ursache für die im Phänotyp ausgebrochene Nierenerkrankung ist i.R. nicht die JRD, sondern eine Andere. Laut Aussage von Fachtierärzten der Inneren: JRD erkrankte Tiere manifestieren sich in den ersten 2 Lebensjahren und 90% werden schon vor der Geschlechtsreife auffällig.
Auch bei den Boxern gabs mit solchen "Schnellschüssen" bei der JRD damals richtig Diskussionen, dass führte soweit, das Gegendarstellungen in den "Boxerblättern" gedruckt werden mussten.
Ja, Züchter sollten die Augen nicht zu machen und bei Verdacht, ihre Tiere testen lassen und ggbfls. bei der Zuchtplanung Auswahl treffen ( bitten den Deckrüden zu testen, anderen wählen) und das Problem langsam und mit Bedacht angehen, dass ist wirkungsvoller und sinnvoll. Besteht der Verdacht auf ein wirklich erkranktes Tier sollte eine Biopsie gemacht werden, da bei anderen Ursachen auch andere Behandlungen eingeleitet werden müssen/können.
LG Bine

Artus

Re: Nierenerkrankungen

Beitrag von Artus » Di 17. Apr 2012, 11:05

Hallo Bine,

recht herzlichen Dank, dass Du es uns so toll erklärt hast.

Hallo Benita,

welche Untersuchungen wurden denn bei den erkrankten Hunden durchgeführt, das Du von JRD sprichst?

LG Rosi

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Regine
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Re: Nierenerkrankungen

Beitrag von Regine » Di 17. Apr 2012, 12:05

Hallo, Bine
l
Bine hat geschrieben:Gentest machen nur bei den Züchtern Sinn, für den normalen Airedalehalter machen sie keinen Sinn, weil sie eben nur den Genotyp bestimmen, aber nichts darüber sagen, ob der Hund krank ist
Da möchte ich dir doch widersprechen, da wir zur Zeit überhaupt keine Daten haben , wer Träger ist , wer nicht und in welchen Linien es vorkommt.

LG Regine
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Bine

Re: Nierenerkrankungen

Beitrag von Bine » Di 17. Apr 2012, 12:12

Regine hat geschrieben:Hallo, Bine
Bine hat geschrieben:Gentest machen nur bei den Züchtern Sinn, für den normalen Airedalehalter machen sie keinen Sinn, weil sie eben nur den Genotyp bestimmen, aber nichts darüber sagen, ob der Hund krank ist
Da möchte ich dir doch widersprechen, da wir zur Zeit überhaupt keine Daten haben , wer Träger ist , wer nicht und in welchen Linien es vorkommt.

LG Regine
Regine??? -das versteh ich jetzt nicht. Der Test macht doch nur beim Zuchthund Sinn, beim Haushund nicht. Wenn ich Topi jetzt testen lassen würde, als Familienhund, was bitte würde mir das bringen? Sie ist ein Jahr und phänotypisch gesund und die Blutwerte tipptopp .Und selbst wenn der Gentest jetzt sagen würde, sie wäre homozygot...wird sie zu 99% nicht an JRD erkranken. Also was würde mir ein DNA Test bringen, wenn ich nicht züchten möchte?
z.Bsp:
Wenn Topi homzygot betroffen wäre, könnten die Eltern hetrozygot sein und ihre Wurfgeschwister clear, also genetisch gesund.Wäre Topi hetrozygot könnte ein Elternteil gesund sein oder beide hetrozygot.Und wäre Topi clear, also auf beiden Genen sauber, könnten trotzdem beide Eltern hetrozygot sein und man hätte nur richtig "gewürfelt", könnten aber genauso homozygote Nachkommen haben. Letztenendes würde es also nicht mal meinem Züchter was bringen, zu wissen welchen genetischen Code Topi hat und mir ja auch nicht, denn durch die niedrige Penetranz ist die Wahrscheinlichkeit zu erkranken gering und je älter sie wird um so unwahrscheinlicher die Erkrankung.
LG Bine

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Re: Nierenerkrankungen

Beitrag von Regine » Di 17. Apr 2012, 12:32

Wäre deine Topi homozygot, sind die Elterntiere auf jedenfall zumindestens Carrier(besitzen ein Allel).
Geht vom Topi-wurf keiner in die Zucht und werden die Eltern nicht getestet, decken aber getrennt weiter....tragen sie auch dieses Gen unerkannt weiter.
Zum jetzigen Zeitpunkt sehr wahrscheinlich, da ja kaum getestet wurde....
LG Regine
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Bine

Re: Nierenerkrankungen

Beitrag von Bine » Di 17. Apr 2012, 12:43

Regine hat geschrieben:Wäre deine Topi homozygot, sind die Elterntiere auf jedenfall zumindestens Carrier(besitzen ein Allel).
Ja,das stimmt, aber sie hätte bei hetrozygoten Eltern mit hoher Wahrscheinlichkeit auch clear Geschwister, wäre es da nicht sinnvoller die Zuchthunde vor der Verpaarung zu testen? Im Nachhinein bringt das doch nichts, bis gar nichts. Wenn Topi clear wäre, heisst das ja nicht, das die Eltern clear sein müssen...können auch hetro sein und geben dann auch das kranke Gen an andere Nachkommen weiter.
Regine hat geschrieben:Geht vom Topi-wurf keiner in die Zucht und werden die Eltern nicht getestet, decken aber getrennt weiter....tragen sie auch dieses Gen unerkannt weiter.
Zum jetzigen Zeitpunkt sehr wahrscheinlich, da ja kaum getestet wurde....
LG Regine
Ja, natürlich. Sinnvoller wäre aber der Test der Zuchthunde, denn die Erkrankung manifestiert sich ja eben vornehmlich im 1. Lebensjahr und wäre durch geeigenete Deckpartner relativ leicht rauszuzüchten, zumal ja eine geringe Penetranz besteht, seh ich das nicht so kritisch, man sollte die Sache im Auge behalten und durch geeigenete züchterische Massnahmen die Sache lenken.Aber in Panik zu verfallen bringt hier gar nichts, zumal JRD wirklich nur durch eine Biopsie zu 100% bestätigt werden kann.
LG Bine

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Re: Nierenerkrankungen

Beitrag von Regine » Di 17. Apr 2012, 14:21

Hi Bine,
Ich gehe von der jetzigen Situation aus. Durch die niedrige Penetranz gibt es auch recht wenige Krankheitsfälle , durch die frühe Erkrankung, manchmal auch schon vor Abgabe,werden einige Erkankungsfälle nicht bekannt.. .Dadurch wird es auch kein "Juhu schnell mal her mit dem Test " von den Züchtern geben.
Die Folge ist... es wird weiter verbreitet und das vielleicht auch in Linien , die bisher frei waren.Es entstehen immer mehr homozygote Anlagenträger....
Siehe Boxer.....
Und es wird immer schwerer dies in den Griff zubekommen ,es wird vermehrt Erkrankungen geben ob mit oder ohne Biopsie...
Dies alles ohne Panik.

Gibt es nun testwillige Züchter und Halter, kann ich ,auch wenn der Test nur auf freiwilliger Basis erfolgt , Anlageträger einengen und züchterisch eingreifen, auch wenn nicht jeder Züchter mitmacht. Dazu brauch ich aber auch die Halter, da ich auch heterozygote Elterntiere erkennen kann wenn vom Wurf (6) 4 getestet sind, die Elterntiere aber nicht oder nur ein Elterntier.....
LG Regine
Den Reichtum eines Menschen kann man an den Dingen messen,
die er entbehren kann, ohne seine gute Laune zu verlieren.

Henry David Thoreau (1817 - 1862), US-amerikanischer Philosoph, Naturalist, Schriftsteller und Mystiker

terriertussi

Re: Nierenerkrankungen

Beitrag von terriertussi » Di 17. Apr 2012, 14:32

Hallo Regine, hallo Bine, hallo AT-Freunde,

ich denke, es wäre schön, wenn so viele wie möglich getestet werden; egal, ob Zucht - oder Familienhund.
Damit rufe ich alle auf, die wissen wollen, ob ihr Hund genetisch gesund ist, den Test mitzumachen.

Regine, auf deine Frage zu den Untersuchungen: ich mach es mal ganz konkret:
11 putzmuntere gesunde Welpen. Bluttest bei allen in der 7. Woche gemacht, da ein Infekt im Spiel war und der Züchter sicher sein wollte, gesunde Hunde abzugeben. alles okay. Mit guten 9 Wochen ein Anruf, Hund krank. Blutwerte mehr als Scheixxx. Tausend Ärzte aufgesucht, Ultraschall gemacht, Nieren zystisch. Diät, Blutbildüberwachung. Weiterer Ultraschall. Nieren so gut wie weg - einfach weg. Hund mit 5 Monaten tot. Im 6. Monat neuer Anruf Hund krank. Blutbild Scheixxx. Ultraschall auffällig, nicht so extrem wie beim ersten. Hund selbst fühlt sich trotz schlechter Werte noch sauwohl. In dieser Zeit hatten Recherchen schon was zur JRD gebracht, wir haben den Test bestellt, Eltern und Welpe testen lassen. Ergebnis: alle drei homozygot. Kind todkrank, Eltern mopsfidel.

Deshalb sehe ich das so: es wäre gut zu wissen, wie viele Hunde genetisch veranlagt sind, erkranken zu können. (Träger und homozygote) Auch gut zu wissen, wie viele davon wirklich erkrankt sind/ erkranken. Somit hätte man auch klarere Werte zur Penetranz, das heißt zur Häufigkeit des Auftretens/ Ausbrechens der Krankheit selbst. Und hier denke ich, auch wenn es einen "normale" Niereninsuffizienz ist, wenn der Test "belastet" aussagt, dann ist auch die für mich logisch eine Folge des Gendefektes.

Da die Eltern in 9 Generationen nur 0,46% Inzucht haben und also nicht miteinander verwandt sind, lässt dies das Ausmaß der Tragödie nur erahnen. Und 5% Penetranz sind es leider in diesem Fall auch nicht. Wir hoffen nun, dass es nicht noch weitere oder die Elterntiere auch erwischt.

Ich vergleich mal für euch mit der PRA- und hoffe, ich mach hier keine Fehler, ansonsten korrigiert mich bitte:
Die PRA ist eine rezessive Vererbung mit vollständiger Penetranz. Das heißt im Vergleich: Wenn ich (unwissentlich) einen Träger mit einem Träger verpaare, wie beim Auftreten der Krankheit geschehen, gibt es 25% genetisch freie, 25% homozygote und 50% Träger. Diese Vererbung bedeutet aber, dass alle homozygoten erkranken werden, und zwar 100%ig. Dafür können Träger nicht erkranken, sie geben aber wohl das kranke Gen an mind. 50% ihrer Nachkommen weiter. Hier kann man also auch ohne gentest die homozygoten "aussortieren". Zur Erkrankung bei dieser Vererbung müssen zwei Defektgene vorliegen, und die haben nur die homozygoten. Wir wollten nun den Gentest zur PRA, weil wir ausschließen wollten, dass wir weiterhin unbekannte Träger miteinander verpaaren und dabei logisch wieder erblindende Hunde erzeugen.

bei der JRD könnte jeder existierende Hund JRD -Träger oder Mutant sein. Das Heimtückische ist, dass nur ca. 5% dann auch wirklich erkranken. Die anderen betroffenen können ewig alt werden; geben aber wie in unserem Fall ihre Defektgene immer weiter. Und hier braucht es bei dieser Vererbung nur ein Defektgen/-allel, um das Risiko der physischen Erkrankung zu tragen. Und dies wiederum ist in meine Augen eine Zeitbombe. Wer weiß, wie viele Noxe und Mayas schon verpaart wurden und wie viele davon also homozygote weiter in der Zucht sind? Und schon als Träger trägt der Hund das Erkrankungsrisiko in sich, was eben bei der PRA nicht der Fall ist.

Übrigens sind die Eltern sofort aus der Zucht genommen worden.

Liebe Grüße
Benita

Bine

Re: Nierenerkrankungen

Beitrag von Bine » Di 17. Apr 2012, 15:15

Regine hat geschrieben:Hi Bine,
Ich gehe von der jetzigen Situation aus. Durch die niedrige Penetranz gibt es auch recht wenige Krankheitsfälle , durch die frühe Erkrankung, manchmal auch schon vor Abgabe,werden einige Erkankungsfälle nicht bekannt.. .Dadurch wird es auch kein "Juhu schnell mal her mit dem Test " von den Züchtern geben.
.....
Gibt es nun testwillige Züchter und Halter, kann ich ,auch wenn der Test nur auf freiwilliger Basis erfolgt , Anlageträger einengen und züchterisch eingreifen, auch wenn nicht jeder Züchter mitmacht. Dazu brauch ich aber auch die Halter, da ich auch heterozygote Elterntiere erkennen kann wenn vom Wurf (6) 4 getestet sind, die Elterntiere aber nicht oder nur ein Elterntier.....
LG Regine
Ja, da hast Du natürlich Recht.
Seh ich genauso, wenn die Züchter auf freiwilliger Basis, dieses Problem angehen,dann muss man nicht einen Hund aus der Zucht nehmen und trotzdem erledigt sich das Problem durch Selektion innerhalb von 3 Generationen ohne das "Flaschenhalssyndrom" der Zucht.
Wenn also Züchter A eine homozygote Hündin hat und diese mit einem freien Partner belegt, ist zwar die Nachzucht noch hetrozygot, aber schon in der nächsten Generation kann ich mir eine freie Hündin behalten ohne die genetische Bandbreite einengen zu müssen. Und durch die (hier GSD) geringe Penetranz ist auch ein homo- oder hetrozygoter Hund keine Katastrophe. Ich sag ja, man darf die Augen nicht verschliessen und sollte gezielt und verantwortungsbewusst damit umgehen und ohne blinden Aktionismus ( den Fehler haben die Boxerleute teilweise gemacht) das Problem angehen. Und das kann eigentlich jeder Züchter für sich selbst entscheiden, in dem er 1. seine Hündin testet und 2. einen geeigneten Deckpartner wählt,z.B. in dem er den Deckrüdenbesitzer ( auch unter der Prämisse den Test zu zahlen) bittet, den Deckrüden zu untersuchen.
Aber da sind wir jetzt bei der züchterischen Bekämpfung der JRD. Das sollten wir im Zuchtbereich diskutieren, oder? weil es einfach zu verwirrend hier wird. Da sind wir eh auf einer ähnlichen Schiene :dog_biggrin
Wichtig denke ich ist einfach hier für Otto-Normal-Hundehalter:
Wenn Euer Hund klinisch gesund erscheint und älter als 2 Jahre ist, ist die Wahrscheinlichkeit einer JRD sehr gering.
terriertussi hat geschrieben:.... Mit guten 9 Wochen ein Anruf, Hund krank. Blutwerte mehr als Scheixxx. Tausend Ärzte aufgesucht, Ultraschall gemacht, Nieren zystisch. Diät, Blutbildüberwachung. Weiterer Ultraschall. Nieren so gut wie weg - einfach weg. Hund mit 5 Monaten tot. Im 6. Monat neuer Anruf Hund krank. Blutbild Scheixxx. Ultraschall auffällig, nicht so extrem wie beim ersten. Hund selbst fühlt sich trotz schlechter Werte noch sauwohl. .
Das hört sich nach JRD an. Und deckt sich mit den Angaben in der Literatur. Ist bei dem toten Welpen eine Biopsie gemacht worden?


terriertussi hat geschrieben:.... Auch gut zu wissen, wie viele davon wirklich erkrankt sind/ erkranken. Somit hätte man auch klarere Werte zur Penetranz, das heißt zur Häufigkeit des Auftretens/ Ausbrechens der Krankheit selbst. Und hier denke ich, auch wenn es einen "normale" Niereninsuffizienz ist, wenn der Test "belastet" aussagt, dann ist auch die für mich logisch eine Folge des Gendefektes.
"Normale Niereninsuffizienz", dass muss kein Gendefekt sein! Die Niere ist ein Entgiftungsorgan, frisst ein jungen Hund zum Beispiel Diclofenac Tabletten, wird er an einer Niereninsuffizienz sterben, ohne genetischen Hintergrund. Also Niereninsuffizienz ist nicht gleich Gendefekt!

terriertussi hat geschrieben:....
Ich vergleich mal für euch mit der PRA- und hoffe, ich mach hier keine Fehler, ansonsten korrigiert mich bitte:
Die PRA ist eine rezessive Vererbung mit vollständiger Penetranz. Das heißt im Vergleich: Wenn ich (unwissentlich) einen Träger mit einem Träger verpaare, wie beim Auftreten der Krankheit geschehen, gibt es 25% genetisch freie, 25% homozygote und 50% Träger. Diese Vererbung bedeutet aber, dass alle homozygoten erkranken werden, und zwar 100%ig. Dafür können Träger nicht erkranken, sie geben aber wohl das kranke Gen an mind. 50% ihrer Nachkommen weiter. Hier kann man also auch ohne gentest die homozygoten "aussortieren". Zur Erkrankung bei dieser Vererbung müssen zwei Defektgene vorliegen, und die haben nur die homozygoten. Wir wollten nun den Gentest zur PRA, weil wir ausschließen wollten, dass wir weiterhin unbekannte Träger miteinander verpaaren und dabei logisch wieder erblindende Hunde erzeugen.
Bei der PRA sieht es ein wenig anders aus, da auch Merkmalsträger sehr spät erkranken. Bei der JRD ist es aber i.R. so, das die Merkmalsträger nicht die Geschlechtsreife erreichen, insoweit auch nicht in die Zucht kommen. Zur züchterischen Bekämpfung siehe bei meinem Post an Regine, es besteht auch nicht die zwingende Notwendigkeit genetisch betroffene Tiere aus der Zucht zu nehmen, sondern nur züchterisch zu lenken. Bei der PRA habe ich ohne Gentest auch immer 50% Träger, die ihre Erkrankung weitergeben...das ist viel schwerer zu bekämpfen.


LG Bine

terriertussi

Re: Nierenerkrankungen

Beitrag von terriertussi » Di 17. Apr 2012, 21:35

Danke euch für eure lieben Worte... ich hab gerade gesehen, dass in "Zucht" über die Zuchtproblematik dieser Angelegenheit weitergeredet wird, deshalb zwitsche ich mal schnell rüber...
Liebe Grüße
Benita

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