Knallerei

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Freddy

Re: Knallerei

Beitrag von Freddy » So 2. Jan 2011, 14:44

Hallo Uschi,
Uschi hat geschrieben:Ich weiß von keinem traumatischen Erlebnis, das Wijnta im Haus widerfahren sein könnte.
Das muss in unseren Augen ja nichts "Großartiges" gewesen sein. Nehmen wir beispielsweise an, sie hatte zufälligerweise Bauchschmerzen während der Böllerei die sie dann mit den Knallgeräuschen verknüpft hat. Wenn man nichts dagegen unternimmt kann sich diese Angst (und Erwartungshaltung) verselbstständigen von Mal zu Mal schlimmer werden oder auch auf andere Begleitumstände übertragen werden...

Laute Geräusche können natürlich auch ein Angriff auf das viel bessere Gehör des Hundes sein und schon machmal durch ihre Lautstärke eine angsteinflößende Bedrohung bedeuten. Später wird das Angstgefühl auch auf klangähnliche leisere Geräusche und übertragen.

Letzlich können auch hier natürlich genetische oder gesundheitliche Ursachen an der Geräuschangst beteiligt sein. Ich denke, eine richtig durchgeführte Desensibilisierung kann in vielen Fällen eine Besserung oder sogar Heilung bewirken.

LG
Freddy

Olaf

Re: Knallerei

Beitrag von Olaf » So 2. Jan 2011, 22:41

Hallo,
Freddy hat geschrieben:Das ist eben Schwarzpulver und dass hat ein ganz bestimmes Klangspektrum fast wie im Krieg...
der Airedale heisst doch auch "Kriegshund", es ist doch historisch belegt, das wohl keine andere Hunderasse in der Geschichte der Menschheit so vielfältig in verschiedenen Kriegen auf der Welt eingesetzt wurde wie der Airedale (da wurden nach meinen Informationen ziehmlich umfangreiche Eignugsprüfungen durchgeführt) Ich hab da ja zum Glück keine praktischen Erfahrungen, kann mir aber vorstellen das eine Schlacht im Krieg eine ziemlich drastische Erfahrung für einen Hund darstellt. Also das spezifische Klangspektrum von Schwarzpulver kann ich mir da schwer als Erklärung vorstellen.

Ein Airedale zu sein, feit bestimmt nicht vor jeglichen Traumatisierungen im heutigen Alltag (wie du z.B: von Felix mit der Rakete berichtet hast), aber ich denke immer noch das es mitunter auch viel mit Lernverhalten zu tun hat.
Heutzutage ist Silvester und Schüsse im Alltag eher unnormal bzw. eine Ausnahmesituation, auch wenn wir versuchen da cool zu bleiben (der eine mehr der andere weniger) so denke ich bekommen die Hunde da ganz viel von uns mit.

Wildtiere (inkl. Wölfe) kennen soweit ich weiss keine Angst vor Gewitter, viele Hunde schon, also würde ich da eine genetische Disposition ausschliessen. Gewitter ist ja auch ein beeindruckender Knall und Lichteffekt, steht ja Silvesterraketen in nichts nach. Wildtiere kennen dieses Phänomen aber schon immer und die Erfahrenern Tiere reagieren "gelassen", so lernen die Nachkommen auch auf natürliche Weise das davon keine Gefahr ausgeht.

Das manche Hunde unterschiedlich reagieren, wie Silke beschreibt kann vielleicht daran liegen, dass die Hunde ja nicht wie in der Natur von klein auf die gleiche Prägung in ein und demselben Umfeld erhalten haben ...

Für mich spricht das alles für Lernverhalten ... aber ist natürlich auch nur meine subjektive Vermutung.

Wir hatten früher (als ich Kind war) selbst einen Hund aus dem Tierheim, der beim geringsten Knall im Alltag mit eingekniffenem Schwanz in Panik geriet. Und wenn man so einen Hund hat, merkt man erst mal wie oft es irgendwo "knallt". Silvester war die "absolute Hölle" für ihn. Die Mitarbeiter im Tierheim hatten uns vorher gesagt das der Hund dieses "Problem" hat, als wir ihn im Alter von einem Jahr übernommen hatten. Sein Vorbesitzer hatte da laut Tierheim ganze Arbeit geleistet. Es war nie ganz rauszubekommen aus dem Hund, trotzdem hat er 14 schöne Jahre mit uns und vor allem wir mit ihm verlebt.

LG,

Olaf

Freddy

Re: Knallerei

Beitrag von Freddy » Mo 3. Jan 2011, 11:40

Hallo zusammen, hallo Olaf,
Olaf hat geschrieben:Ein Airedale zu sein, feit bestimmt nicht vor jeglichen Traumatisierungen im heutigen Alltag (wie du z.B: von Felix mit der Rakete berichtet hast), aber ich denke immer noch das es mitunter auch viel mit Lernverhalten zu tun hat.
Das denke ich auch. Natürlich gibt es diese Lerneffekte, aber oft neben und/oder gemischt mit anderern von mir oben genannten Ursachen.

Olaf hat geschrieben:Also das spezifische Klangspektrum von Schwarzpulver kann ich mir da schwer als Erklärung vorstellen.
Das war als Beispiel gedacht. Ich wollte damit sagen das in bestimmten Fällen der besondere Klang eine größere Rolle spielen kann als die Lautstärke.
Der Knall von Luftballons, platzenden Papier- oder Kunststofftüten bringt Felix eher in Spiellaune, als ihn zu ängstigen. Dabei spielt die Lautstärke eine relativ geringe Rolle. Der Klang von Schwarzpulverexplosionen, auch wenn sie viel leiser als die obengenannten Geräusche sind, hat ihn vermutlich aufgrund eines traumatisch bedingten Lerneffektes, wesendlich mehr beeindruckt. Übrigens hatte ich mal einen Hund der unter einer Staubsauger- und Wäschenspinnenphobie litt, dem aber aber weder Schüsse, Böller noch Gewitter Probleme machten.
Olaf hat geschrieben:Wildtiere (inkl. Wölfe) kennen soweit ich weiss keine Angst vor Gewitter, viele Hunde schon, also würde ich da eine genetische Disposition ausschliessen. Gewitter ist ja auch ein beeindruckender Knall und Lichteffekt, steht ja Silvesterraketen in nichts nach.
Ja, Gewitter können sehr beeindruckend sein, da hast du vollkommen recht.
Wenn ca. 50m neben Dir ein Blitz einschlägt, mit einem Donnerknall der die Gläser auf dem Tisch zum Vibrieren bringt, weiß Du das sich dazu im Vergleich Silvesterraketen recht harmlos ausnehmen. Uns ist das vor ein paar Jahren aus "heiterem Himmel" in einem Biergarten passiert. Da gerieten alle Menschen und Tiere mehr oder weniger in Panik. Die in diesem Fall (erlernte) Angst von Felix habe ich GsD wieder weitgehend löschen können. Wenn nicht gerade ganz nahe neben uns ein Blitz einschlägt hat Felix heute erstaunlicherweise weder drinnen noch draußen Probleme damit. Ich selber habe übrigens keine Angst vor Gewittern, finde sie sogar schön. Wenn sie mir allerdings sehr nahe sind, wie in meinem geschilderten Fall, habe ich schon einen „gesunden Respekt“ vor ihnen.
Ob Wölfe oder andere Wildtiere keine Angst vor Gewittern haben, weiß ich nicht. Der vorranige Grund warum es Angst gibt ist ja die notwendige Selbstverteidigung der Tiere. Normale Angst, oder besser gesagt Frucht, ist wenn sie nicht übersteigert ist lebenswichtig. Eine durch einen Fehlarlarm ausgelöste Angstreaktion ist ja oft bei weitem nicht so schlimm für das Tier wie die möglichen (vielleicht tödlichen) Folgen einer einzigen Leichtsinnigkeit. Natürlich würden andererseits dauernde Fehlalarme ebenfalls das Überleben der Art gefährden. Es gilt also eine gesunde und sinnvolle Ballance herzustellen.

Generell ausschließen würde ich nicht, dass es, eine Art genetischer ( evt. auch epigentischer) Disposition zur „Ängstlichkeit“ gibt. Wenn diese Ängstlichkeit oder Wesensschwäche stark genug ist, kann sie eine Schwachstelle in der psychischen Konstitution darstellen. In der späteren Entwicklung kann sie durchaus die Ausbildung massiver Angststörungen begünstigen. Für diese braucht es dann oft nur relativ geringe Anlässe die dann sozusagen das Faß zum überlaufen bringen.

Das relativ viele Hunde Angst vor Gewittern haben könnte auch gerade bedeuten, das eine genetische Disposition zumindest als Co-Faktor (neben der erlernten Angst, Prägung usw.) schon eine Rolle spielen kann. Schussfestigkeit wird vermutlich nicht direkt vererbt, aber es gibt schon mehr oder weniger „wesensfeste“ Hunderassen bzw. Linien aber auch einzelne Individuen. Hunde die einseitig auf äußerliche Merkmale gezüchtet werden weisen oft auch bestimmte Veränderungen im Wesen auf. Den umgekehrten Fall, das Tiere die auf bestimmte Wesenszüge ( z.B. Zahmheit) ausgelesen werden, auch bestimmte körperliche Merkmale ausbilden und vererben können gibt es übrigens auch, wie wir seit den russischen Experimenten mit den Silberfüchsen wissen.


Nach dem jetzigen mir bekannten Stand gibt übrigens min. 6 verschiedene Ursachen von Ängstlichkeit, Angst und Phobien:

-Die erste ist die Genetik (z.B. Untersuchung Murphree 70er Jahre an Pointern) Wobei wir hier nicht von einem einzigen Gen sondern von mehreren beteiligten Genen spechen. Und auch dort gibt es wieder mehrere Aspekte wie Gene wirken können, so können sie z.B. über die Produktion von Neurotransmittern, Rezeptoren und Wiederaufnahmestoffen die Pysiologie des Stoffwechsels beeinflussen.

-Die zweite ist eine vorgeburtliche Schädigung durch Stress der Mutter während der Tragezeit.

-Ein dritter Weg eine Angststörung zu entwickeln ist eine starke Ängstlichkeit der Mutter während der Aufzucht der Welpen. ( ob sozial erlernt oder Übertragung des Stresses von der Mutter auf die Welpen sei dahingestellt, evt. spielt die Übertragung mit der Muttermilch sogar eine Rolle...)
-Als vierte Möglichkeit wird eine reizarme Aufzucht der Welpen ( insbesondere bis zur 12ten Woche) diskutiert.

-Auch gesundheitliche Probleme wie eine SD-Fehlfunktion können eine generell erhöhte Ängstlichkeit oder Unsicherheit auslösen.

-Zu guter Letzt haben wir noch den von Dir genannten Lerneffekt. Insbesondere die klassische Konditionierung kann sicher jeder nachvollziehen. Hunde die z.B. mit der Leine geschlagen wurden entwickeln beim Anblick der Leine oder schon beim Öffnen des Schrankes worin sich die verhasste Leine befindet, eine Angstreaktion.

Man sieht, Ängstlichkeit, Ängste und Phobien, deren vielfältigen Ursachen und Behandlung sind nach wie vor ein sehr komplexes Gebiet, bei dem es sicher noch einige weiße Flecken zu beseitigen gibt...

LG
Freddy mit Felix

Eddi

Re: Knallerei

Beitrag von Eddi » Mo 3. Jan 2011, 12:26

Huh,

das wird ja wieder ganz schön umfangreich hier..... :dog_huh

Also ich glaube auch, daß es in vielen Fällen, wo nicht ein auslösender Faktor direkt bekannt ist, sehr schwer ist, diesen nachzuvollziehen. Zumal ja so viele andere Faktoren neben dem Auslöser eine Rolle spielen, die ebenfalls oft genug unbekannt sind, daß wir hier oft eher im Bereich der Spekulation als andeutungsweise gesichterter Kenntnisse liegen.

Die Sache mit dem Gewitter zB: ich selbst mag sie eigentlich auch, aber vor 2 Jahren - hab ich ja erzählt -, daß der Blitz direkt von Ponys Füßen eingeschlagen hat und uns dreien (zirbel und ich waren auch dabei :dog_wink ) die Haare zu Berge standen (Panik oder Elektrostatik? :dog_wink ), obwohl sie vom Regen klatschnaß waren.
Danach zuckten wir alle drei recht heftig auf dem Heimweg, als das Unwetter um uns tobte und wir inmitten des Hagels und zuckender Blitzdonner heimeilten. Weder das Pony noch der Hund haben eine Phobie zurück behalten, aber ich habe schon den Eindruck, daß beide, wenn wieder ein Gewittter beim Reiten aufzieht, eher die Nähe suchen und sich schon mehr an mir orientieren. Keiner hat Angst, aber angespannt sind wir dann alle drei, weil auch mir dies Erlebnis noch wie gestern im Kopf steckt. Ich bin seither ganz klar gestreßt und vermeide inzwischen bei Gewitterstimmung auszureiten (gelingt natürlich kaum, Murphys Gesetzt scheint da auch rein zu spielen :dog_nowink ).

Meiner Meinung nach sind aber viele dieser diffusen Ängste beim Hund oft auf eine "mangelnde Bindung" (extra in ""!) zurück zu führen. Ich sehe so oft Hunde, die ängstlich sind und deren Besitzer gar kein Konzept dagegen haben, es oft gar nicht erkennen oder einfach die falsche Reaktionen zum falschen Zeitpunkt fehlerhaft unterstützen, daß ich einfach annehme, daß hier insgesamt ein großer Nachholbedarf herrscht.

Wie hier ja anschaulich berichtet wird, sind es oft Einzelerfahrungen, die bei richtigem Umgang damit kaum generalisiert werden.
Ich bin immer noch davon überzeugt, daß viele Besitzer die Phobien verstärken, indem sie diesen zuviel Raum und Beachtung gewähren. Auch oft unbewußt. Und ich glaube auch, daß Hunde als hochsoziale Wesen sehr wohl Stimmungsübertragung wahrnehmen und Ängste "erlernen" können. Umgekehrt aber auch können sie lernen, daß manche Dinge eben doch nicht schlimm sind.
Der Weg dahin ist sicher oft darum so schwer, weil wir den Weg zur Angst schon nicht wirklich kennen, wie sollen wir da den Rückweg finden?

Und auf der anderen Seite denke ich, wenn ein Hund zuhause Sylversterangst hat, aber sonst draußen relativ knallsicher sit, weshalb dann lange über eine Therapie nachdenken. Für den einen Tag läßt sich eine Lösung finden, die Zylkene-Benutzer waren ja durchweg zufrieden mit der Besserung, und sonst läuft das Leben wie gewohnt.
Bleiben doch eigentlich nur die paar Kandidaten übrig, die sich Tage vorher und nachher reinsteigern oder die ganzjährig Bölleralarm haben.
Und da erscheint es mit sehr sinnvoll, auf eine vertrauensvollen Basis eine Desensibilisierung durch zu führen. Wenn die Basis erst hergestellt werden muß, dann halt in der Reihenfolge. Aber da sollte man sich dann evtl auch einem verhaltenstherapeutisch spezialisierten TA anvertrauen, denn der hat sicher die größte "Wekrzeug"auswahl und Erfahrung, den insdividuell richtigen Weg zu finden.

LG
Eddi
kennt keine Angst.... happy_02

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Re: Knallerei

Beitrag von lutz » Mo 3. Jan 2011, 16:05

Hallo AT-Freunde,

seit ich Joker an seinem ersten Syilvester 2007 im Alter von 8 Monaten ,schon als die Ballerei am Nachmittag draußen anfing, an die Leine genommen habe und ich es ihm als etwas ganz normales Geschehen dort draußen gezeigt habe wenn es geknallt hat, Raketen in die Luft geschossen wurden oder Knallfrösche und Luftheuler Rabatz machten, findet Joker jedes Jahr Sylvester nur hochinteressant und möchte unbedingt auch irgendwie daran teilhaben.
Also ist Joker natürlich dabei wenn ich um Mitternacht unsere obligatorische Rakete hochjage.Vor lauter Freude daran kriegt Joker sich kaum dabei ein. In diesem Jahr hatte er besonders viel davon da junge Leute in dem Haus genau gegenüber auf der anderen Straßenseite mit mehreren Pärchen zu Besuch dort mehrere Sporttaschen und Rucksäcke voll Sylvesterfeuerwerk fast eine Stunde lang verballerten.

Meine Meinung zum unterschiedlichen Verhalten der Hunde ist einmal eine sicher vorhandene genetische Veranlagung, zum anderen aber färbt auch das eigene Verhalten des Hundehalters ab, wenn man sich hier selbst auch ganz unbeeinflußt gibt und die Hunde mitbekommen haben dass was dort draußen abgeht für Herrchen oder Frauchen etwas ganz normales und ungefährliches ist, denke ich dass sich auch der Hund so verhält.
In jedem Fall möchten die Hunde aber wohl geklärt haben woher diese plötzlich einmal im Jahr auftauchenden ungewohnten Geräusche kommen. Auch in anderen Situationen habe ich gute Erfahrungen damit gemacht dem Hund selbst etwas vorzumachen oder anderweitig zu verklugfideln, um ihn auf die richtige Schiene zu setzen, was dieser im ersten Moment nicht richtig als gefährlich oder ungefährlich einordnen kann.

Angst ist durchweg ein ganz normaler von der Natur mitgegebener Überlebensinstinkt. Hätten Hunde wie Wölfe keine Angst vor etwas Gefählichem wären sie nicht Überlebensfähig. Helden sterben früh. Und da Vorsicht die Mutter der Porzellankiste ist, ist es auch nur natürlich wenn die Hundis unbekannte Geräusche und Blitze erst einmal als gefährlich ansehen. Nun liegt es an uns als Hundehalter seinen Hundefreund möglichst frühzeitig von der (relativen) Ungefährlichkeit eines Sylvesterfeuerwerks zu überzeugen.
Es soll ein probates Mittel unter Jagdhundezüchtern sein, schon Welpen in der Prägephase dadurch "schußfest" zu machen dass man neben der Wurfkiste Schüsse abgibt.
Natürlich kann man aber auch noch später einen Hund an neue Eindrücke gewöhnen. Das sollte auch für die Knallerei gerade bei Airedales gelten da ja eine entsprechende Zuchtordnung vorsieht dass nur mit Hunden ohne die (hoch vererbbare) Schußangst gezüchtet werden darf.

Viele Grüße von lutz mit seinem Cheffeuerwerker Joker
Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,
was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

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Re: Knallerei

Beitrag von Stefan K. » Mo 3. Jan 2011, 16:17

Hallo!

Wie im alten Forum, so auch hier in dem Forum, gebe ich mal eine Anekdote von meinem Vater zum Besten:

Mein Vater und mein Großvater haben in Zweibrücken den Zwinger "von der Rosenstadt" besessen. Kurz nach dem Krieg wollten die französischen Besatzungsmächte die Airedales meines Vaters anschauen und zwangsrekrutieren, schlicht beschlagnahmen. Darunter auch der Zuchtrüde Bosco und die Hündin Gitta von der Rosenstadt. Mein Vater hat davon Wind bekommen und hat den eigendlich schußfesten Hunden Knallfrösche an die Ruten gebunden und angezündet. Somit war zwar die Schußfestigkeit passé, aber der Zuchtstamm war gesichert und die Hunde blieben in der Familie.
Somit komme ich zu dem Schluß, dass die Hunde schon wissen wollen woher etwas kommt, um es zu verstehen. Wenn so ein plötzliches Geräusch undefinierbar ist und der Hund keinen Schutz und zuwendung in jeglicher Art findet, gerät er in Panik. Kein Geruch, keine Sicht, nur der Lärm, unbeschreiblich großer Lärm. Eventuell kommt noch die Druckwelle der Explosion dazu. Und gerade die illegalen Knaller(die ich leidlich selbst erfahren durfte), entwickeln eine derart starke Druckwelle, die selbst ich gespürt habe.
Wenn ich mit den Hunden Schußtraining mache, können sie sich vorbereiten. Sie wissen, was auf sie zukommt. Außerdem schaue ich immer, dass die Druckwelle nicht die Hunde erreicht.

Gruß, Stefan & die "wilde Meute"
"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie dann ihren Standpunkt." (Albert Einstein)

Freddy

Re: Knallerei

Beitrag von Freddy » Mo 3. Jan 2011, 20:33

Hallo,
lutz hat geschrieben:Angst ist durchweg ein ganz normaler von der Natur mitgegebener Überlebensinstinkt. Hätten Hunde wie Wölfe keine Angst vor etwas Gefählichem wären sie nicht Überlebensfähig.
So sehe ich das auch. Angst und Furcht gehören zur Gruppe der alten "Lebensschutzinstinkte".
Aber ich möchte dann noch darauf hinweisen das "Angst" und "Furcht" etwas unterschiedliche Bedeutungen haben. Die korrekte Definition ( nach Seidel, Schulze & Göllnitz,1980) besagt, das Furcht bedeutet, dass ein Lebewesen eine Gefahr erkennt und Wege zur Abwehr sucht.
Bei der Angst hingegen ist das Objekt des Unbehagens nicht bewusst oder es besteht für das Lebewesen keine Möglichkeit die Gefahr abzuwenden.
Oder, nach Trembrock und Dathe (1978), ist Angst ein Zustand, der durch verfügbare Verhaltensmuster nicht beseitigt werden kann.
Bei der Furcht hat das Tier immer noch eine Möglichkeit (die 3 oder 4 "F's" (1)) mit arteigenen Reizschwellen und Verhaltensprogrammen zu reagieren.
Kurz gesagt ist Furcht überlebenswichtig und Angst kann krank machen...


LG
Freddy mit Felix

(1) Die 3 F's wie Flucht, Kampf ( Fight), Erstarren (Freese). Und noch das vierte, etwas wackelige F, nämlich der "Flirt"...

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