Unerwünschte Verknüpfungen

alle Fragen zur Hundeerziehung, Körpersprache, Kommunikation
Eddi

Re: Unerwünschte Verknüpfungen

Beitrag von Eddi » Mo 17. Jan 2011, 18:04

Hallo Kerstin,
Rover hat geschrieben:Ist nicht das Risiko, dass Hund etwas ganz anderes versteht (verknüpft), als wir mit unserem Menschenverstand meinen, riesig? Gerade, wenn wir in einer nicht reizarmen Umgebung zu Gange sind.
Aber lässt sich das überhaupt vermeiden?
nein, ganz vermeiden ließe sich das wohl nie.
Aber man kann schon selber dafür sorgen, daß man sich passende Gelegenheiten schafft, wo kein akuter Handlungsbedarf gegeben ist.
Andererseits entstehen solche Verknüpfungen ja nicht jedesmal beim ersten und einzigen Mal, wo zwei Dinge gleichzeigit passieren. Generell braucht es ein paar Wiederholungen, um solche Verhaltensweisen zu etablieren.
Insofern sehe ich einmalige Verknüpfungen, die nicht extrem eindrücklich waren nicht als großes Probelm an. Genauso, wie eine Verhaltensweise fehlverknüft werden kann, kann das auch rückgängig gemacht und "dagegen" trainiert werden.

Wäre die Gefahr so groß, käme man ja mit Hundi auf keinen grünen Zweig, denn wir befinden uns ja stets und ständig in einer m.o.w. Reiz-vollen Umwelt. Auch das gehört zum Lernprozeß dazu, daß der Hund erfährt, daß Umweltreize, die parallel stattfinden, nichts mit seiner Situation zu tun haben müssen.
Darum ist es ja je nach Aufgabe und Hund so wichtig, gelerntes zu "generalisieren", um es von allen möglichen ablenkenden Reizen oder wechselnden Situationen losgelöst zu etablieren.
Daß hin und wieder einzelnde Erlebnisse einen bleibenderen Eindruck hinterlassen, nun, das kann passieren, wie Euer Beispiel mit der Pudelmütze zeigt (ich habe nicht genau verstanden, ob das fiktiv ist, oder hat Rover ein Pudelmützenproblem?)

LG
Eddi
deren Problem mit Pudelmützen vorbei ist, seit sie die Dinger ohne Bommel trägt, dann wabbeln die sich nicht mehr vom Kopf :dog_happy

Freddy

Re: Unerwünschte Verknüpfungen

Beitrag von Freddy » Mo 17. Jan 2011, 18:25

Hallo,

Rover hat geschrieben:Ist nicht das Risiko, dass Hund etwas ganz anderes versteht (verknüpft), als wir mit unserem Menschenverstand meinen, riesig?
Das sehe ich in der Tat so. Und das ist auch für mich eines der stichhaltigsten Argumente gegen alle Arten von Bestrafung durch Starkzwang. Wenn eine Strafe „richtig wirken soll“ muss sie ganz genau zum richtigen Zeitpunkt kommen und es darf keine Möglichkeiten zur Fehlverknüpfung geben.


Und genau da liegt ein großes Problem des Menschen, zum einen bedingt durch unterschiedliche ausgeprägte Sinnesleistungen und zum anderen durch eine andere Art der Wahrnehmung.

Wenn wir durch eine Ansammlung von Bäumen gehen, nehmen wir z.B. einen Wald mit einem Weg wahr.
Der Hund nimmt mehr die einzelnen unterschiedlichen Bäume wahr. Dort eine Fichte, an der sich vor kurzem eine Wildsau gescheuert hat...links daneben, ein Hasenklo in einem verrotteten Baumstumpf... quer zum Weg eine ganz frische Rehfährte...weiter hinten eine pilzbefallene Buche mit Eichhörnchen im Geäst....und da ein Hasenkadaver, der gleiche Geruch wie eben am Baumstumpf...

Wir sehen Wald. Und auch am nächsten Tag sehen wir wieder den gleichen Wald. Der Hund aber bemerkt sofort jede kleine Veränderung. Dort wurde eine Getränkeflasche weggeworfen...der Kadaver ist verschwunden...usw.


Charles Darwin hat die Begriffe „lumpers“ und „splitters“ gebraucht um die zwei Arten von Systematikern zu unterscheiden. Menschen zählen normalerweise zu den „lumpers“, sie entwickeln breite Kategorien die (für uns) wichtige gemeinsame Merkmale besitzen, sie verallgemeinern.
Die „splitters“ ( z.B. Hunde und auch Autisten) schaffen sich unzählige enge Kategorien die sich nur wenig unterscheiden, sie spezifizieren.

Temple Grandin, eine Autistin, hat die detailierte Sichtweise der Tiere, die sie ähnlich der autistischen sieht, in ihrem Buch: “Ich sehe die Weld wie ein frohes Tier“, ganz wunderbar für die „normalen“ Menschen beschrieben.
Rover hat geschrieben:Aber lässt sich das überhaupt vermeiden?
Aus den oben genannten Gründen sind Fehl-Verknüpfungen sehr schwer zu vermeiden. Gerade auch bei unseren cleveren Hunden.
Umweltreize und Situationen können wir oft nicht sicher kontrollieren. Zudem bemerken wir ja auch viele Reize (vor allem die olfaktorischen), die für Hunde ein große Rolle spielen können, gar nicht.

Um Kommandos sicher unter Signalkontrolle zu bekommen (Verknüpfung : Hörzeichen-Handlung) müssen die erlernten Verhalten aufwendig generalisiert (die 5 D's) werden. Eine ganz wichtige Maßnahme ist dabei die „Kontextänderung“. Ein ganz weites Feld. Die Trainingssituation wird in weiten Bereichen verändert. U.a. wird Körpersprache und Position des Trainers zum Hund verändert. Andere Personen, Ablenkungen, andere Reihenfolge von Signalen, andere Orte und Zeiten...usw. verändern die Trainingsituation. Tun wir das zu wenig, wird der Hund manchmal zum Platzidioten...durch Fehlverknüpfungen.
Viele Menschen lehnen z.B. ihren Oberkörper (unbewusst) leicht nach vorne, wenn sie Kommandos geben. Wenn man nun ganz bewusst eine andere Körperhaltung einnimmt, ist es durchaus möglich das der Hund das Hörzeichen nicht versteht, weil es in einem anderen Kontext gegeben wurde.
Ich möchte damit nur sagen, das es für uns nur sehr schwer möglich ist, unerwünschte Verknüpfungen zu verhindern.

Das und wie man die Verknüpfungen löschen oder gegen-konditionieren kann, wäre wieder ein anderes Thema...

LG
Freddy mit Felix

PS: Die 5D's um ein Verhalten unter Signalkontrolle zu bringen:
Diversity (Kontextänderung)
Distraktion (Ablenkung)
Duration (Dauer)
Distance (Entfernung)
Difficulty (Schwierigkeitsgrad)

Gleichzeitig natürlich auch „Verknüpfungspunkte“ für den Hund, gleichgültig ob es sich um erwünschte oder unerwünschte Verknüpfungen handelt.

PPS: Ich sehe gerade, das ich z.T. Eddi's Ausführungen wiederhole...jetzt lass ich es so stehen...

Uschi

Re: Unerwünschte Verknüpfungen

Beitrag von Uschi » Mo 17. Jan 2011, 20:38

Hallo,
Anneliese hat geschrieben:Da wurde mir bewußt wieviel Möglichkeiten der Körpersprache ich ungenutzt lasse.
Das stimmt. Man müsste nur immer draufkommen, geht mir auch so.

Dabei kann man dem Hund auch auf dem Platz Hilfen geben, die man als solche nicht gezogen bekommen kann. :dog_biggrin

Wir sind z.B. beim Kommando "Sitz" aus der Bewegung unmerklich mit dem linken Fuß etwas härter aufgetreten (nicht gestampft!!), beim "Platz" mit dem rechten. Die Hunde verstehen das sehr schnell. Und das war hilfreich für diejenigen Hunde, die regelmäßig Sitz und Platz verwechselten.



Viele Grüße
Uschi

Rover

Re: Unerwünschte Verknüpfungen

Beitrag von Rover » Di 18. Jan 2011, 15:17

Hallo,

danke für Eure Ideen zu den Risiken und Nebenwirkungen bei der Hundeerziehung :dog_biggrin !
Gerade die Körpersprache - die ja kein Reiz von außen ist, sondern immer mit dabei - bietet so viele Möglichkeiten - und Fallen.... ich bin bemüht, da an mir zu arbeiten, aber auch überzeugt, dass ich das nicht so toll in den Griff kriege.
Eigentlich sind unsere Hunde wahre Wunder, dass sie überhaupt manchmal verstehen, was wir meinen. :dog_biggrin
(dazu stehen interessante Ausführungen in "Das andere Ende der Leine" von P. McDonnell)

Eddi: nein, Du kannst weiter Pudelmützen tragen. Das Beispiel war nur fiktiv. Rover hat nur mit Leonbergern gravierende Probleme - da liegt bestimmt auch ein hundliches Missverständnis zu Grunde, welches wir wiedermal nicht erklären können :dog_ph34r .

Ja, wie geht man vor gegen Fehlverknüpfungen? Erster Schritt kann ja nur sein, erstmal zu erkennen, worin sie liegt bzw. was die Ursache war. Wenn man das nicht herausbekommt, könnte man nur Schritt für Schritt die Bedingungen ändern - oder? So, wie Antje oben erwähnt hat.

Viele Grüße, Kerstin

Petra

Re: Unerwünschte Verknüpfungen

Beitrag von Petra » Di 18. Jan 2011, 17:43

Hallo Kerstin,

daran, dass Rover in 10 Jahren nur mit Leonbergern Probleme hat, kann man doch sehen, dass Fehlverknüpfungen zwar theoretisch passieren können (und wir auch Fehler machen) - aber praktisch gibt es kaum schwerwiegende Probleme. Offenbar können unsere Lieben ganz gut mit uns umgehen und kapieren schon, worum es geht.
Sonst wäre auch z.B. eine Straßenerziehung wie bei uns in Berlin unmöglich. Hundi will verschimmelte Brotreste von der Straße fressen, Frauchen brüllt :dog_mad , nebenbei geht mehr als ein Mann mit Schirm, Pudelmütze, Schäferhund, Kind mit Luftballon ..... vorbei. Was nun ? Tja, Hundi hat kapiert, dass es ums Brot ging - und ist weiter freundlich zu Schäfern mit Schirm (obwohl die zeitgleich da waren).
Mal im Ernst: Ich bin auch sehr (!) oft sehr erstaunt, dass unsere Hunde soviel richtig verstehen. Aber so ist es und wir können, glaube ich, etwas gelassener erziehen, weil die Erfahrung zeigt: Es funktioniert und unser Hund versteht sogar, dass wir Fehler machen - und dass es ein Fehler war.

Liebe Grüße von Petra und co. mit Lukas, der unseren Nachbarschaftsleonberger auch sehr unheimlich fand ...( von fern sah er noch normal groß aus, dann steht man daneben und ... :dog_ohmy )

Freddy

Re: Unerwünschte Verknüpfungen

Beitrag von Freddy » Di 18. Jan 2011, 18:45

Hallo zusammen,

Zunächst müsste man sich darüber klar werden was man beseitigen will. Es ist ja nicht die eigentliche Verknüpfung (Assoziationsbildung),
sondern eher das daraus resultierende, unerwünschte Verhalten das man beseitigen möchte.

Um beim Beispiel zu bleiben. Der Lernprozess von Roger könnte in der Hauptsache durch Assoziation und Konditionierung entstanden sein. Zunächst wurden bestimmte, gefilterte Umweltreize, die für den Hund scheinbar in Beziehung stehen, verknüpft. Sie lösten ein Verhalten aus, welches schließlich belohnt wurde. Die relativen Umweltreize wurden so zum Signal ein bestimmtes Verhalten ( am Fenster zu bellen...) zu zeigen.

Welche grundsätzlichen Wege hätten wir um diese Unarten wieder loszuwerden?

Damit ein Verhalten seltener gezeigt und schließlich gelöscht wird:

-kann man es strikt ignorieren und nicht belohnen (auch keine Selbstbelohnung).
-kann man es bestrafen. Das heißt, etwas Aversives/Unangenehmes wird hinzugefügt oder etwas Angenehmes wird entzogen.

Wobei zu beachten wäre, das beim konsequenten Nichtbelohnen besonders viel Geduld und Konsequenz angesagt ist. Ein unerwünschtes Verhalten das nicht mehr belohnt wird, flammt vor dem Löschen noch mal auf (Extinktionsausbruch). Das heißt, es wird oftmals noch heftiger gezeigt als zuvor. So wie wir Menschen am defekten Kaffeeautomat klopfen und treten um ihn doch noch in Betrieb zu bringen.

Der zweite Weg wäre die Gegenkonditionieurng bzw. die Substitution.
Soll heißen das Unerwünschte wird durch ein erwünschtes Verhalten ersetzt. Z.B. könnte man das Bellen unterbrechen indem man einen Ball zuwirft. Mit Ball kann man erstens nicht gut bellen und zweitens hat man schon gleich die Belohnung für „ Bellen unterbrechen und Ball fangen“
Die Gegenkonditionierung funktioniert ähnlich, wird aber eher verwendet um negative Assoziationen in positive zu verändern. Eine unangeneheme Situation ( z.B. Briefträger aus Angst anbellen) erhält durch Belohnung eine positive Bedeutung. Als immer wenn der böse Briefträger klingelt gibt es (vor dem Bellen) ein Leckerchen.

Ein weiterer Weg wäre es, den Grund für das unerwünsche Verhalten zu beseitigen. Das könnte z.B. Langeweile sein. Die gesichtete Katze wäre dann der Auslöser für Roger um die Langeweile aktiv zu bekämpfen. Mit Bellen...das mach Spaß...

Mehr fallen mir gerade nicht ein...

Natürlich muss man sich Gedanken machen welches Verfahren ( oder welchen Kombination von Verfahren) im konkreten Fall die beste Aussicht auf Erfolg haben werden. Oder ob man mit den kleinen Macken sogar leben kann....
Petra hat geschrieben:...dass Fehlverknüpfungen zwar theoretisch passieren können (und wir auch Fehler machen) - aber praktisch gibt es kaum schwerwiegende Probleme
Fehlverknüfungen können nicht nur theoretisch passieren, sondern sie geschehen tagtäglich. Viele Fehlverknüpfungen sind so harmlos wie in dem Beispiel mit Roger oder regulieren sich ohne unser Zutun.
Aber denkt auch mal an die oft irrationalen, teils sehr massiven Angststörungen bei Hunden. Oder wie erklären wir, das es Hunde gibt die nach Kindern schnappen. Oder Fehlverküpfungen von Hunden, die in "falschen" Situtaionen mit stark aversiven Reizen malträtiert wurden....so etwas kann schon gravierende Folgen haben.


LG
Freddy

lulu

Re: Unerwünschte Verknüpfungen

Beitrag von lulu » Mi 19. Jan 2011, 11:13

Hallo,
von Anfang an lese ich hier mit und raffe mich heute endlich auf dazu etwas zu schreiben.

Bei meiner Vorstellung im Forum hatte ich mir ja vorgenommen, auch etwas über unsere Agility- und Obedienceerfahrung zu schreiben. Bis jetzt ist es beim Vorsatz geblieben, weil ich irgendwie nicht den richtigen Einstieg gefunden habe. ;) Ich glaube hier passen zwei Sachen doch ganz gut her.

Lucas und ich hatten von Anfang an einen super Spaß beim Agility und Lucas war immer bemüht meine Signale so umzusetzen, dass Zufriedenheit im Team herrscht. Ich hatte aber große Probleme ihn vom "eigenständigen" Frühstart abzuhalten. Immer wieder gab es Rückschläge.
Dann kam der Tag der Erleuchtung. Bei einem Seminar hat mich der Trainer mal drei Starts ausführen lassen und dann die Sache mit mir ausgewertet.
Das Ergebnis: Während dein Hund im Sitz in seiner Startposition gesessen hat und du die paar Schritte zu deiner Startposition gegangen bist, hast du ihm durch deine Köpersprache unbewusst mehrere unterschiedliche Startsignale gegeben. Der Hund will alles richtig machen, aber wie soll das so funktionieren. Also, keinesfalls den Hund bestrafen, sondern ein eindeutiges Signale geben.
Im Agilitytraining ist es die Kunst des Trainers, zu analysieren "Was wird dem Hund falsch signalisiert". Den der Hundführer selbst erkennt diese falschen Signale nur bedingt. Als Anfänger muß man z.B. erst einmal realisieren, wie wichtig die Stellung unserer Füße ist, wenn es um die Richtung von Hundchens nächsten Spurt beim Abgang von einem Gerät ist.

Meine Obedienceerfahrung beschränkt sich auf zwei Seminare bei führenden Obedienceexperten Deutschlands. Ich war begeistert und wollte mit Lucas, nachdem wir wegen seiner Arthrose unsere Agilitylaufbahn beendet hatten, just for fun Obedience betreiben. Aus verschiedenen Gründen ist dies aber leider sehr eingeschlafen. :dog_sleep2
Aus den zwei Seminaren habe ich aber doch Dinge behalten, von denen ich hier einiges kurz beschreibe.
Im Obedience werden die Lernziele in ganz kleine Schritte unterteilt. Dabei werden ständig Verknüpfungen aufgebaut und für den nächsten Lernschritt wieder abgebaut. Z.B. fängt man mit Leckerlie in der Hand, die eine bestimmte Position einnimmt an, baut dann das Leckerlie ab und arbeitet nur mit der leeren Hand, die aber die Position noch beibehält, dann baut man die Handposition ab usw. bis man zum Kommandowort kommt. (Kann man übrigens selbst wählen. Z.B. könnte man theoretisch statt Platz auch Bratwurst sagen.)
Das Trainingziel ist natürlch nicht immer ein Kommandowort sondern es sind auch körpersprachliche Signale. Z.B. für die Freifolge werden bestimmte Schrittfolgen fast balletartig vom Hundführer zunächst ohne Hund und dann gemeinsam eingeübt, mit denen der Hundeführer dem Hund exakt die Anweisungen des Ringstewarts übersetzen kann. Also ähnlich nur etwas ausgefeiter wie Uschi es beschrieben hat.
Uschi hat geschrieben: ...Wir sind z.B. beim Kommando "Sitz" aus der Bewegung unmerklich mit dem linken Fuß etwas härter aufgetreten (nicht gestampft!!), beim "Platz" mit dem rechten. Die Hunde verstehen das sehr schnell. Und das war hilfreich für diejenigen Hunde, die regelmäßig Sitz und Platz verwechselten. ....
Ganz wichtig ist das zeitlich perfekt getimte Belohnen des gezeigten erwünschten kleinen Verhaltensschrittes mit dem Clicker.
Wobei der Clicker die zeitliche Exaktheit der Belohnung bringt (durchaus auch vom Trainer bedient). Dann gibt es nach jedem Click ein Leckerlie (z.b. Millimeter große Käsewürfelchen o.ä.) selbst dann, wenn man mal falsch geclickt hat.
Wenn man sich so mit vielen kleinen Schritten, bei denen der Hund immer, wenn er das erwünschte Verhalten „von sich aus“ zeigt, zeitlich exakt belohnt wird, die Lernziele erarbeitet, kommen die Lernerfolge zwar langsamer aber bedeutend intensiver und nachhaltiger, als wenn man ein komplexes Verhalten herbeiführt (z.b. durch Leinenzug nach unten für Platz oder durch Drücken auf die Kruppe für Sitz) und dann das komplexe Verhalten belohnt.
Vergleichbar ist dies mit einer Autofahrt, bei der man sich die Fahrtroute noch altertümlich mit Karte erarbeitet hat im Vergleich zu einer Fahrt nach Navigationssystem.
Welcher Fahrer wird wohl die Fahrtroute besser in seinem Kopf abgespeichert haben?
Auf die Art fällt die Befähigung zur Begleithundprüfung so nebenbei bei Obediencetraining ab. Und zwar nicht scheamtisch auf dem heimischen Platz, sondern unter allen möglichen Bedingungen. (Natürlich nur wenn man das Kommando "Platz" und nicht "Bratwurst" für das Ablegen verwendet. happy_02 )

So, mein Vorsatz etwas über Agility und Obedience zu schreiben ist erfüllt. Ich denke zum Thema Verknüpfungen passt das auch einigermaßen.

LG von Christoph und Lucas, die jetzt auch wieder mal ein paar Obedience Übungen just for fun machen werden

Hallo Kerstin gerad fällt mir ein, wäre Obedience just for fun nicht auch etwas für dich und deinen Senior. Wir würden uns freuen, wenn wir Gesellschaft dabei hätten.

pivi

Re: Unerwünschte Verknüpfungen

Beitrag von pivi » Mi 19. Jan 2011, 17:09

Hallo zusammen,

Fehlverknüpfungen sind bei uns auch schon, ähnlich wie bei Rover, abgelaufen.

so hat Zola wohl immer morgens, unmittelbar nachdem ich  den Kaffeeautomaten betätigt habe, ein Stück Gurke bekommen, und irgendwann war es dann so, dass sie immer wenn sie das Mahlwerk der Maschine hörte, ihre Gurke einfordern wollte.
Auch das Zuschieben meines Lippenstiftes war für Zola ein klares Signal, jetzt gehts an die Luft..... :dog_wub
Zum Glück ist es im Haus aber so,( Gefahr erkannt-Gefahr gebannt )
das man sie schnell wieder zurückgedreht bekommt.
Es läuft auch eigentlich immer gleich ab, Zola fordert bellend etwas ein, es kommt ein NEIN und gleichzeitig muss sie sich in ihre Kudde begeben, dort wartet sie so lange, bis ich sie wieder raushole (1 Minute reicht schon). Die Gurkenabgewöhnunsaktion hat ihr an 3 aufeinanderrfolgenden Tagen insgesamt keine 5 Minuten Arrest eingebracht. Da ist sie sehr lernfähig und einfach zu händeln.
Tja und wenn ich mal ganz ehrlich bin, finde ich es auch irgendwie nett, wie sie sich immer wieder neue Sachen ausdenkt.....

Eine andere Fehlverknüpfung passierte draußen, sie mir so gar nicht gefallen hat.
Wir waren mit 5 Hunden unterwegs und alle 5 stürzten sich auf
frische Pferdeäppel.

( Muss an dieser Stelle erwähnen, das Zola sehr wohl weiß, dass sie keine fressen soll, sehe ich sie bevor sie dran ist und ein NEIN zische, geht sie daran vorbei. Aber sind auch nur 5 m zwischen uns, nimmt sie trotzdem ein Maul voll, versucht so viel wie möglich zu schlucken und spuckt mir den schäbigen Rest vor die Füße, sie nimmt auch alle drauf folgenden Sanktionen in Kauf!)

Also:
Von hinten kam eine Leine geflogen, was Zola nicht beeindruckt, allerdings sprangen die andern 4 Hunde fast gleichzeitig erschrocken zur Seite und suchten das Weite, bei Zola passierte alles zeitverzögert, ich hatte das Gefühl, dass sie jetzt einfach nicht verstehen konnte, was an dieser Situation  gefährlich sein sollte.
Alle gingen weiter, Zola mit vollem Maul....
Auf dem Rückweg kamen wir wieder dort vorbei und die 4 besagten Hunde gingen einfach an den Pferdeäppeln vorbei, Zola aber blieb schon 2 m davor stehen und und tat keinen Schritt mehr, auch gutes Zureden half nicht. Ich bin zu ihr, habe sie angeleint und daran vorbeigeführt, was ihr trotzdem sichtlich unbehaglich war. Diese Stelle war auch noch Wochen später für sie nicht ohne meine Hilfe passierbar.

Pferdeäppel werden aber immer noch gerne an jedem anderen Ort verspeist!

LG
Birgit

Rover

Re: Unerwünschte Verknüpfungen

Beitrag von Rover » Mi 19. Jan 2011, 17:16

Pferdeäppel werden aber immer noch gerne an jedem anderen Ort verspeist!
Na toll :dog_biggrin !

Rover

Re: Unerwünschte Verknüpfungen

Beitrag von Rover » Mi 19. Jan 2011, 17:18

Hallo Christoph,

ja, warum nicht? Mit Obedience habe ich mich noch nie befasst; und lerning by doing ist doch eine gute Methode!
Wo macht Ihr das?

Viele Grüße, Kerstin

Antworten

Zurück zu „Erziehung & Verhalten“