Welpenschutz

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Eddi

Re: Welpenschutz

Beitrag von Eddi » Mi 30. Mär 2011, 20:42

Hallo,

tja, ich finde es etwas schwierig, dazu Stellung zu nehmen.
Theoretisch kann ja auch Friedel zu feste gezwickt oder sich sonstwie kaum für uns wahrnehmbar gegen die Etikette verhalten haben. Läßt sich ohne Beobachtung nicht ausschließen.
Die Sache mit dem Halbstarken ,der von Beginn an die Bürste stehen hat, ist was anderes. So einem muß ein Ranghöherer auf die Füße treten (im übertragenen Sinne, was aber zur Not auch wörtlich passieren kann). Dem verschaffe ich wie Freddy auch gern ein bewusstes Erlebnis zur geschwinden situationsbezogenen Sozialisation, falls kein anderer Hund dazu befufen ist. :dog_tongue
mart hat geschrieben:obwohl er sich vorbildlich welpenartig angenähert und verhalten hat
hm, das wird sicher von vielen Leuten so gesehen und für richtig befunden. Aber ich habe leider die Erfahrung gemacht, daß die Vorstellung, was vorbildlich und welpenhaft ist, schon stark differiert und ob das situationsbezogen überhaupt angemessen ist, ebenfalls.

Aber ich möchte Deine Erfahrungendamit nicht bagatellisieren. So ähnlich ging es mir mit der kleinen Rough damals auch. Ich wollte keinesfalls, daß sie ein Klopper wird und habe sie von klein auf aus jeder Rauferei abgerufen. Das hatte aber den Erfolg, daß andere Hunde genau wussten, den kannste mobben, der darf sich nicht wehren. Und bald kriegte Rough immer Dresche. Irgendwann war ich es leid und hab ihr erlaubt, sich zu wehren. Gut, danach bekam sie keine Dresche mehr aber jetzt war auf einmal mein AT die Böse. Klar, die hat die anderen mächtig stramm stehen lassen, die konnten ja auch erst nicht glauben, daß sich Rough so wehrte und so gabs auf beiden Seiten diverse Löcher. Und ich schätze mal, Rough hat sie auch gern für die vorhergehenden Attacken büßen lassen. Rough war leider nie so souverän, um mit so etwas gut umgehen zu können. Heute kloppt sie sich gern, notfalls auch nach dem Motto <Angriff ist die beste Verteidigung>, kann jedoch mit einem Fingerschnppen abgehalten werden, insofern ist das nochmal gut ausgegangen. Aber es war ganz klar mein Fehler. Ich hätte damals die anderen Hunde wegjagen müssen und nicht nur meinen herrufen, damit das beendet wird. So war Rough immer die flüchtende und musste quasi ungerechte Prügel einstecken ohne von mir die richtige Unterstützung zu erhalten.

Ich würde Dir empfehlen, genau zu beobachten, ob von Friedel ein Fehlverhalten ausgeht, ob die Aggressoren evtl vorher schon Zeichen andeuten, daß sie gern kleinere mobben und ob die "Prügel" überhaupt echte Prügel sind oder "nur" Zurechtweisungen, die noch im normalen Verhaltensrepertoire angesiedelt sind. Wenn nicht, hol Deinen da raus. Kick die Doofen weg, nimm den Kleinen kommentarlos mit. So gehst Du auch der Gefahr aus dem WEg, deinen bei evtl weniger korrektem Verhalten fälschlich zu bestätigen. Wurde Deiner ungerecht angemacht, wird er sich auf jeden Fall auch ohne "TRost" von dir beschützt fühlen, da du als Chef die Situation bereinigt hast.
Manche Erwachsenen können auch dieses unterwürfige Getue nicht leiden und werden leider oft nicht verstanden, wenn sie bereits auf Entfernung abweisend sind. Ist mir aber bislang eher bei so überschwenglichen Rassen wie Retrievern aufgefallen. Die lutschen und hupfen verhement und scheinbar freundlich völlig fremde Hunde an und sind völlig perplex, wenn die dann erstmal das Baby mit viel Getöse verscheuchen oder in eine Ecke pfeffern. Rough konnte das so überzeugend, daß Baby und Besitzer zukünftig mit ATs nix mehr zu tun haben wollten. Leider schoß sie damit öfter über das Ziel hinaus; ich war mir sicher, eines Tages würde sie einen kaputt machen (hat sie ja dann mit Zirbelbaby am ersten Tag probiert) Aber sogar meine Kim hat diese Welpen zu Boden geworfen und sehr böse Geräusche gemacht.

Das Beispiel mit Rough zeigt sehr schön, daß ein relatibv kleiner FEhler in der Erziehung bei einem entsprechend disponierten Hundviel SChaden anrichten kann. So richtig normal in Punkto Gewaltanwendung ist Rough jedenfalls nicht. Bei ihr ist das bloß nicht schlimm, weil sie so perfekt gehorcht.
Kim war schon als junger Hund unglaublich souverän und hat solche Mobbingerlebnisse (zufällig) nie gehabt, ehe sie alt genug war, sich selber zu behaupten. Die war zeitlebens völlig sicher in Fällen, wo Gewalt passierte oder nötig war.
Bei Zirbel hab ich mir Rough eine Lehre sein lassen und bin bei den wenigen Mobbingerlebnissen dazwischen gegangen. Allerdings war sie auch zurückhaltend und lief nie freudestrahlend drauflos und hat sich immer nach mit umgewandt und rückversichert. Es ist sicher oft nicht einfach einzuschätzen, ob es sich um Mobbing handelt, ob der eigene arme Kleine hinterrücks die Zunge rausgestreckt hat oder was sonst vorgefallen ist. Im Zweifel würde ich aber lieber meinen retten ehe er zu arg verletzt wird, wobei die seelischen Verletzungen hier die schlimmeren sind.

LG
Eddi

mart

Re: Welpenschutz

Beitrag von mart » Mi 30. Mär 2011, 21:37

Hallo Eddi, :)

so vermessen bin ich natürlich nicht um zu behaupten ich könnte die Nuancen des richtigen Welpenverhaltens während des spielens sehen.
Ich schrieb ja auch nur von der Annäherung an einen anderen Hund. Die Unterwürfigkeit vor und unter dem Hund funktioniert tadellos. Wenn aber das Zurechtweisen sich aufschaukelt und der flüchtende und schreiende Friedel wieder eingeholt und aufs neue eingesalzt wird, stimmt für meine Begriffe was nicht. Zumal der Würgebiss des Retrievers, der sich genauso wie der Labrador so richtig in Rage gebracht und immer weiter aufgeschaukelt hatte, absolut unangebracht war,..... wenn man mal das menschliche Verständnis dafür zu Rate zieht. Hunde sollten ja "eigentlich", bei richtiger Sozialisierung, instinktsicher sein und nicht überreagieren. Was mich ja eigentlich noch mehr in Rage bringt ist die Selbstverständlichkeit der/die Herrchens vor Ort die das verprügeln scheinbar als Gott gegeben ansahen. Friedel kann sich ja noch nicht mal ansatzweise wehren. Meine Gedanken gehen eben dahin, dass diese Hunde vielleicht bei ihm für die Zukunft aufgeschrieben sind. Es ist einer dieser Gründe weshalb ich die ersten 4 Monate wirklich darauf geachtet habe, dass er möglichst keine schlechten Erfahrungen mit aggressiven Hunden macht. Er konnte auch immer prima abgerufen und vorher raus genommen werden. Jetzt hat er aber mittlerweile während des spielens die Ohren auf Durchzug gestellt und man muß dann erst mal da hin kommen, wo das dann ja ganz plötzlich passiert. :dogrun Die Erziehung ist ja verständlicherweise bei meiner "Pusteblume Friedel" noch nicht ganz abgeschlossen. :dog_nowink

Beste Grüße
Maddin

Uschi

Re: Welpenschutz

Beitrag von Uschi » Mi 30. Mär 2011, 22:09

Hallo Maddin
mart hat geschrieben: Die Unterwürfigkeit vor und unter dem Hund funktioniert tadellos.
mart hat geschrieben:der flüchtende und schreiende Friedel

das passt für mich nicht ganz zusammen. Unterwirft er sich, oder flüchtet er schreiend? Oder unterwirft er sich, nachdem er von den anderen Hunden "eingefangen" wurde?



Liebe Grüße
Uschi

mart

Re: Welpenschutz

Beitrag von mart » Mi 30. Mär 2011, 22:43

Hallo Uschi, :)

habe ich vielleicht ein bisschen verwirrend geschrieben. Beides. In den vorliegenden ersten 2 Fällen ist er ja einfach überrollt worden und war natürlich unterwürfig. Das heißt er hat auf dem Rücken gelegen und keinen Mucks gemacht. Nach dem loslassen ist er weggelaufen und hat bei der jetzt kommenden neuen Verfolgung "gejault". Jetzt hat er natürlich weiter gejault, aus Panik nehme ich mal an. Es hat für ihn halt nicht aufgehört. Sowie er wieder weg wollte und auch ist, ist er von neuem angegriffen worden und das ziemlich heftig. Ich konnte so schnell weder den einen noch den anderen am Wickel kriegen.
Für mich war das keine Maßregelung, sondern pure Lust den schwächsten zu verprügeln, denn der Labbi z.B. war wie eine Dampfwalze. Der hat richtig Schwung und Anlauf genommen. Beim Retriever war es mitten aus dem Spiel, aber dann auch so. Der Labbi habe ich später erfahren sieht die riesen Spielwiese als sein Revier an und nur als seins, erwartet man ja eigentlich von einem Hovawart und nicht von einem Labrador. Das ist für mich aber nicht die Erklärung, warum das normale Sozialverhalten bei einem "Welpen" aussetzt. Mein Denken ist jetzt wahrscheinlich wieder zu menschlich, aber ich denke Hunde sind sich ihres Handelns und den daraus resultierenden Konsequenzen schon bewußt. Sonst gäbe es ja auch keine Verhaltensmuster,....oder sehe ich das falsch?
Beste Grüße
Maddin

Uschi

Re: Welpenschutz

Beitrag von Uschi » Mi 30. Mär 2011, 23:13

Hallo Maddin,

ich kann Dein Entsetzen gut verstehen, auch mir würde es eiskalt den Rücken runterlaufen, wenn ich Yarosch (ebenfalls 5 Monate alt) in so einer Situation sehen müsste.
mart hat geschrieben:bis hin zu einem Würgebiss (Kehle)niedergemacht wird
Den üben die Hunde schon häufig und mit wachsender Begeisterung in der Welpenstunde. :dog_blush

Unsere erste AT-Hündin Sina wendete ihn immer an, um einen Hund zu disziplinieren. Wijnta macht das nicht so häufig, sie wirft sich halt drauf und begräbt den anderen unter sich. Aber um zu zeigen, dass es ihr WIRKLICH bitterernst ist, auch wenn der andere sich wehrt, macht auch sie das.

Du sagtest ja, dass Friedel ruhig liegt, und dass ihm nichts passiert ist. Es ist wirklich furchtbar anzuschauen und das Knurren dazu furchterregend. Aber ich habe noch niemals erlebt, dass einem Hund dabei was passiert ist.

Mir klopft trotzdem jedesmal das Herz bis zum Hals, wenn ich es sehe.

Allerdings müsste es gut sein, wenn der andere sich unterworfen hat. Dann gibt der Disziplinierende EIGENTLICH Ruhe. Dass Friedel daraufhin weiter verfolgt wird, finde ich unverständlich.


Es gibt aber auch einfach Hunde, die Welpen nicht ausstehen können. Wir sind erst heute vor so einem eilends geflüchtet, als er in der Ferne auftauchte. Dieser Kerl sieht einen Kleinen und stürzt sich sofort drauf. Den reizt schon die bloße Anwesenheit eines Welpen, auch wenn der kleine Wicht nur da neben seinen Leuten steht.



Mitfühlende Grüße
Uschi

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Re: Welpenschutz

Beitrag von ChristaS » Do 31. Mär 2011, 07:19

Hallo Maddin,

was für schlimme Erlebnisse für deinen Kleinen. Leider kann ich dir allerdings auch nicht helfen, da wir solche Situationen zum Glück erst erlebten, als Laima schon 11 Monate alt war und da hatte sie drei Beschützer dabei (Olympia, Butzi und mich).

@Uschi:
Uschi hat geschrieben: Allerdings müsste es gut sein, wenn der andere sich unterworfen hat. Dann gibt der Disziplinierende EIGENTLICH Ruhe. Dass Friedel daraufhin weiter verfolgt wird, finde ich unverständlich.
Das würde ich sooo nicht unterschreiben. Als Maddin die Situation beschrieb, sah ich den Film förmlich vor meinen Augen ablaufen, weil ich das tagtäglich im Garten mit meinen Mädels erlebe. Da spielen sie zwar nur, es ist keinerlei Ernst dabei, aber egal wer wen am Wickel hat, sobald der Unterliegende sich auch nur bewegt geschweige denn versucht wegzulaufen, wird gnadenlos wieder zuge"bissen" bzw. verfolgt bis die andere wieder unten liegt. Klar, das ist nicht wirklich vergleichbar, weil wie gesagt Laima und Olympia nur toben. Allerdings bin ich mir ganz sicher, dass zumindest Olympia im Ernstfall genauso handeln würde. (Sie ist aber leider auch tendenziell ein Raufer!) Sicher ist ein fremder Hund (vielleicht) nur, solange er wirklich mucksmäuschenstill hält oder ich eingreife, d.h. Olympia abpflücke.

Liebe Grüße und ich drück die Daumen, dass sowas nicht so schnell wieder passiert,
Christa
... mit Butzi, Olympia und Laima im Herzen.

Bine

Re: Welpenschutz

Beitrag von Bine » Do 31. Mär 2011, 07:52

Die Sache mit dem "Spielen" :dog_biggrin
1. lasse ich meine Welpen nur mit Welpen gleichen Alters und ausschliesslich mit Althunden spielen, deren Sozialverhalten ich genau kenne
Kenn ich die Hunde nicht, verzichte ich lieber auf eine Begegnung, als eine schlechte Erfahrung zu machen.
2. Nicht alle Althunde mögen Welpen ( und Fremde schon mal gar nicht), insbesondere bei Hündinnen kann man hier sein "blaues" Wunder erleben,auch wenn die
Hündinnen sonst gut sozialisiert und freundlich sind.
3. Gerade Junghunde haben oft ein sehr provozierendes Verhalten :dog_biggrin . Ich erinnere mich daran, das Floh sich aufs Uebelste mit einer erwachsenen Doggen-Hündin
anzulegen, um dann mit 18 Wochen unter die "Füsse" ihres Rudels zu flüchten und den Onkel die Sache klären lies.
Oder an den Jungrüden, der zu Besuch in unserem Haus weilte und schon reinkam und meinen Damen ganz klar zu verstehen gab: "na ihr Axxxxlöcher!" Die Begrüssung
fiel dementsprechend aus, zum Entsetzen der Besitzerin. Die nächsten zwei Wochen benahm er sich absolut mustergültig und es war sehr harmonisch :dog_biggrin
4. Manchmal gibt es bei der Zurechtweisung von Althunden Geräusche, als wenn der Junghund/ Welpe hingerichtet wird, passieren tut GsD meist nix.
5. Wenn mein Hund wirklich gemobbt wird, dann greif ich ein, und stell mich ( auch für ihn verständlich) auf seine Seite, wird er allerdings von einem gut sozialisiereten
Althund "niedergemacht"( siehe unter 1.), dann wird er sich das schon ( wenn auch für mich nicht ersichtlich ) verdient haben.

Lg Bine

redchili

Re: Welpenschutz

Beitrag von redchili » Do 31. Mär 2011, 08:38

Bine hat geschrieben:Manchmal gibt es bei der Zurechtweisung von Althunden Geräusche, als wenn der Junghund/ Welpe hingerichtet wird, passieren tut GsD meist nix.
Das habe ich auch oft erlebt - einmal sogar mit meiner so verträglichen und friedlichen Luzie als Althund bei einem halbstarken Naseweis, die (meiner menschlichen Ansicht nach) gar nicht groß frech war. Ich war entsetzt von meinem Hund, wie sie sich brüllend in der Kehle der inzwischen quiekenden Kleinen verhakte und nicht losließ, aber die Züchterin der Junghündin nippte derweil völlig entspannt weiter an ihrem Tee und meinte mit einem beiläufigen Seitenblick auf das Airedaleknäuel neben uns zu mir: "Mach dir mal keine Sorgen, die wird das brauchen." Für den restlichen Nachmittag wurde die Kleine von meinem Hund aufs Hartnäckigste gemaßregelt, wenn sie auch nur in die Richtung von Luzie schaute. Da mein Hund gesund im Kopf ist, sich mit allen Altersklassen und Rassen verträgt und ich Vertrauen in die Erfahrung und das Urteil der Züchterin habe, habe ich nicht eingegriffen. Und es ist nichts weiter passiert außer, dass die Kleine den gebührenden Respekt Luzie gegenüber zeigte.

An diesem Nachmittag blieb bei mir aber trotzdem eine unterschwellige Unruhe bestehen. Ich denke, wir als Menschen haben oft Schwierigkeiten, mit der Schnelligkeit, mit der unsere Hunde reagieren, mitzukommen und genauso schnell zu erfassen, ob das, was da jetzt läuft, normal und sinnvoll ist oder im Gegenteil keine Erziehungsmaßnahme und damit möglicherweise gefährlich. Ich für meinen Teil versuche seitdem noch viel mehr, auf Verhaltens- und Körperhaltungsnuancen der Hunde zu achten und durch die Beobachtung von Hunderudeln zu lernen. Das ist etwas, was unsere Hunde umgekehrt bei uns sehr viel besser können, finde ich ... und ausnutzen ...

Viele Grüße,
Antje mit Luzie

mart

Re: Welpenschutz

Beitrag von mart » Do 31. Mär 2011, 11:41

Hallo Bine, :)

zu Deinem 1.. Friedel geht/ist in einer Welpengruppe. Wenn ich jetzt einen Zauberstab hätte könnte ich mir ein paar für ihn maßrichtige Welpen zaubern.
Ich hatte geschrieben, dass es aus einer spielenden Gruppe heraus passierte. Der Labbi war dazu gekommen.
Beim Retriever könnte ich mir das vielleicht vorstellen, mit "er hat sich das verdient", ist mir aber zu einfach gesagt. Ich möchte hier auch keine wissenschaftliche Lösung, nur einfach verstehen, warum z. B. Hundehalter/innen 200m weiter stehen und seelenruhig dem Treiben ihres ungezogenen Hundes zuschauen. Ich finde schon, dass das ein bisschen "assozial" ist..... und selbst wenn sie daneben stehen nicht eingreifen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur Leute mit ausgeprägtem Hundeverstand sind, die sofort sehen was in ihrem Hund vorgeht und wie lieb er es vor hat zuzubeißen. Auch wenn ich jetzt hier vielleicht etwas empfindlich (ich bin es ansonsten nicht) rüberkomme kann ich nur schreiben, dass mich diese unsägliche Ignoranz den anderen gegenüber gestern sehr aufgeregt hat. Warum macht man dann seinen Welpen unverträglichen Pitbullmix nicht fest, auch noch an einer Engstelle an der man nicht ausweichen kann. Meine Hunde waren an der Leine. Und dann wird man noch blöde angeguckt, weil der gefährliche AT Welpe wahrscheinlich schon aus der Entfernung Signale ausgesendet hat,....verprügele mich bitte, ich kann nicht weg.
Jetzt gehe ich mit Friedel trotzdem wieder in die brutale Hundewelt!
Danke an alle, die mir geantwortet haben! :)

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Re: Welpenschutz

Beitrag von doris » Do 31. Mär 2011, 13:19

Hallo Maddin,
mart hat geschrieben:Ich möchte hier auch keine wissenschaftliche Lösung, nur einfach verstehen, warum z. B. Hundehalter/innen 200m weiter stehen und seelenruhig dem Treiben ihres ungezogenen Hundes zuschauen. Ich finde schon, dass das ein bisschen "assozial" ist..... und selbst wenn sie daneben stehen nicht eingreifen.
Ich glaube darauf gibt es einfach keine Antwort die dir wirklich hilft. Es gibt nix zu verstehen, manche sind einfach so..
da bleibt nichts anderes übrig als es halt hinzunehmen.
Ich kann dich wirklich gut verstehen, daß es dich ärgert und man dann auch außer sich gerät, aber meine Erfahrung ist einfach, man kann es nicht ändern.
Deshalb habe ich schon gesagt, ich bevorzuge dann, meine Hunde nur mit Hunden spielen zu lassen, die ich kenne und damit auch einschätzen kann.
Und gerade Junghund-Labbis sind meist echte Dampfwalzen...denen gehen schon mal die Gäule durch, doch nach meiner Erfahrung heraus sehr selten bösartig.
Wenn du verhindern möchtest, daß dein Friedel so unter die Räder gerät, solltest du einfach auch sortieren mit wem er "spielen darf" und mit wem nicht.
Das hört sich vielleicht komisch an, aber wie schon gesagt, du kannst die anderen nicht ändern, du kannst es nur bei dir und Friedel ändern.
Es gibt bei Menschen wie bei Hunden "Proleten" und am besten ist, man geht ihnen aus dem Weg :dog_blush

LG Doris
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