Hunde und ihren Menschen

[pivi]

Finde übrigens den hier gezogenen Vergleich Hund - Kind äußerst problematisch.

Der Meinung bin ich nicht, auch wenn Kinder und Hunde für mich nicht den selben Stellenwert haben, denke ich, eine konsequente artgerechte Hundeerziehung ist ebenso wichtig wie eine konsequente kindgerechte Erziehung.
Kinder brauchen Regeln, Hunde auch. Respekt seinen Mitmenschen gegenüber, ist für mich ein wichtigiges Erziehungskriterium, finde sehr viele Kinder in ihrem Verhalten resprektlos. Ist nicht ein Hund, der mich vielleicht sogar noch von hinten anspringt, auch respektlos?

aber die Erziehung hört ja nicht beim Dreijährigen auf

...beim Hund aber doch auch nicht, oder???

Als ich den Artikel gelesen habe, ist mir die Unfähigkeit der vielen Menschen aufgefallen, stelle ich leider auch immer wieder im Kinderalltag fest, fängt schon im Kindergarten an und hört in der Schule leider nicht auf.
Tja, und in der Hundeerziehung, sprich bei den sog. Ausbildern gibt es halt auch große Unterschiede.... bei den Meinungen der Hundehalter ebenso.
Außderdem glaube ich, dass Diejenigen, die es am nötigsten haben, sich am wenigsten angesprochen fühlen und deshalb
sowieso alles beim ALTEN beibt.

Liebe Grüße
Birgit

[Freddy]

Hallo zusammen, Hallo Uschi,

Nicht mein Ding.

...nee...mein's auch nicht!

Natürlich weiß ich das, es solche "Experten" gibt. Aber die gab es, vielleicht in anderer Ausrichtung, immer schon.....nur schmücken sie sich heute gerne mit dem Modebegriff "Hundeflüsterer"...

LG
Freddy

[Sparta]

@ Birgit

den Satz hast Du jetzt aber aus dem Zusammenhang gerissen. Ich hatte geschrieben:

"Es mag ja sein, dass die kognitiven Fähigkeiten eines Hundes an die eines Kleinkindes herankommen, aber die Erziehung hört ja nicht beim Dreijährigen auf."

Damit wollte ich sagen, dass die kognitiven Fähigkeiten von Kindern von über drei Jahren nicht mit denen des Hundes zu vergleichen sind. So kann man Kindern ab einem gewissen Alter Verhaltensregeln auch erklären, was dem Hund gegenüber nicht allzuviel Sinn macht. Ich denke auch, dass man Respekt - jedenfalls das , was wir darunter verstehen - nicht auf den Hund übertragen kann. Auch wenn man dem Hund soziales Verhalten beibringen muss, finde ich es problematisch, wenn man unsere Sichtwiese 1:1 auf die Tierwelt überträgt. Dies fördert nicht gerade den artgerechten Umgang.

Ich will jetzt hier keine Diskussion über Kindererziehung vom Zaun brechen, aber die meisten Eltern werden wahrscheinlich das Ziel haben, ihre Kinder zu selbstbewussten, konfliktfähigen Persönlichkeiten zu erziehen, die sich in eine Gemeinschaft integrieren können. Dieses Ziel verfolgt man sicher auch in der Hundeerziehung; der Weg und die eingesetzten Methoden sind doch aber wesentlich komplexer.

Und Konsequenz ist doch bei jedem Handeln wichtig. Das ist doch nichts, worauf man sich einigen müsste. Wenn Du das als Gemeinsamkeit hervorhebst, würde mich mal interessieren, bei wem denn eine inkonsequente Erziehung zum Erfolg führt.

@ Freddy

Sicher ist der Artikel polemisch. Aber was ist denn "negative Strafe"?

Gruß

Michael

[Rover]

Hallo Michael,

ich glaube nicht, dass ein Vergleich von Hunde- und Kindererziehung zur Vermenschlichung des Hundes führt. Genauso wenig wie umgekehrt!

Selbstverständlich kann man die Erziehung des einen nicht 1:1 auf den anderen übertragen. Das hat auch niemand gemeint. Aber die Grundlagen, wie Konsequenz, Grenzen setzen und deren Einhaltung fordern, liebevolle Erziehung ohne körperliche oder andere unsinnige Strafen und das Investieren von Zeit und Mühe, die sind bei Erziehung immer gleich, egal, ob da ein Zwei- oder ein Vierbeiner vor mir steht.

Leider ist es wirklich so, dass viele Leute aus beiden Erziehungsbereichen das ganz oder teilweise vernachlässigen. Wobei der oben zitierte Artikel zwar den Finger auf das Problem legt, in den Schlussfolgerungen aber ziemliche schwarz-weiß-Malerei betreibt, da gebe ich Freddy Recht.

die meisten Eltern werden wahrscheinlich das Ziel haben, ihre Kinder zu selbstbewussten, konfliktfähigen Persönlichkeiten zu erziehen, die sich in eine Gemeinschaft integrieren können

Ja, das Ziel schon. Und wenn Du das mal ein bisschen hundlich umschreibst, so haben wohl auch die meisten Hundehalter das Ziel, gut sozialisierte, gelassene und freundliche Partner aus ihren Hunden zu machen.

Nur leider ist bei einer ganzen Reihe von Menschen nicht so richtig klar, dass dieses Ziel zu erreichen einiges von ihnen fordert: Zeit. Mühe. Durchhaltevermögen. Durchsetzungsvermögen. Sich auch mal unbeliebt machen. Um nur einige zu nennen! Trifft auch auf beide Spezies als "zu erziehendes Objekt" zu!

Und Konsequenz ist doch bei jedem Handeln wichtig. Das ist doch nichts, worauf man sich einigen müsste. Wenn Du das als Gemeinsamkeit hervorhebst, würde mich mal interessieren, bei wem denn eine inkonsequente Erziehung zum Erfolg führt.

Das verstehe ich nicht ganz. Inkonsequenz ist immer schlecht; was hat das damit zu tun, dass Konsequenz bei allen Erziehungsvorgängen essentiell ist?

Wer Kinder und Hunde im Haushalt hat, wird die Parallelen schnell erkennen - vorausgesetzt, er ist in der Lage und bereit, die oben erwähnten Gemeinsamkeiten auch anzuwenden.

Viele Grüße,
Kerstin und Rover

[Sparta]

Hallo Kerstin.

Aber die Grundlagen, wie Konsequenz, Grenzen setzen und deren Einhaltung fordern, liebevolle Erziehung ohne körperliche oder andere unsinnige Strafen und das Investieren von Zeit und Mühe, die sind bei Erziehung immer gleich, egal, ob da ein Zwei- oder ein Vierbeiner vor mir steht.

Natürlich ist das immer gleich und unbestritten - aber auch nichtssagend. Genauso könnte ich sagen "Hund und Kind müssen richtig erzogen werden" oder "Hunde und Menschen werden geboren und sterben". Natürlich sind das Gemeinsamkeiten, aber was sage ich damit aus? Nichts. Die Aussage, dass man auf die Einhaltung gesetzter Grenzen achten muss (also Konsequenz) ist doch banal. Interessanter ist doch die Frage, welche Grenzen man setzt. Und damit wären wir dann bei den Unterschieden zwischen Mensch und Hund. Dass eine antiautoritäre Erziehung (und das war ja die ursprüngliche Aussage) beim Hund nicht erfolgreich sein kann, ist wohl unumstritten. Beim Menschen sieht das schon anders aus.

Und Konsequenz ist doch bei jedem Handeln wichtig. Das ist doch nichts, worauf man sich einigen müsste. Wenn Du das als Gemeinsamkeit hervorhebst, würde mich mal interessieren, bei wem denn eine inkonsequente Erziehung zum Erfolg führt. (Michael)

Das verstehe ich nicht ganz. Inkonsequenz ist immer schlecht; was hat das damit zu tun, dass Konsequenz bei allen Erziehungsvorgängen essentiell ist?

Genau das habe ich damit gesagt. Welchen Sinn macht es also, die Konsequenz in der Erziehung als gemeinsames Ideal hervorzuheben?

Aus meiner Sicht würde es mehr Sinn machen, die Unterschiede hervorzuheben. Das wäre konstruktiver im Sinne einer artgerechten Erziehung.

Gruß

Michael

[Freddy]

Hallo zusammen,

unter dem Begriff "Strafe"(meist ist positive Bestrafung gemeint) wird im allgemeinen eine negative Erfahrung verstanden, welche die Häufigkeit des Auftretens eines Verhaltens mindert. Meist ist damit die Zufügung von körperlichen oder seelischem Schmerz (Schlagen, Treten, Würgen, Angst einjagen, Isolation usw.) gemeint. Die Effektivität solcher "Erziehungsmaßnahmen" ist oft begrenzt und bewirkt lediglich eine zeitverzögerte Wiederholung der unerwünschten Verhaltens. Zuweilen auch einen Vertrauensverlust zum Halter.

Wie auch bei der Belohnung oder der Bestätigung, gibt es auch bei der Strafe zwei Varianten.

Bei der positiven (das Wort positiv oder negativ hat hier nichts mit gut oder schlecht zu tun...) Bestrafung wird etwas hinzugegeben (z.B. ein Schmerzreiz) das die Häufigkeit des gezeigten Verhaltens verringert.
Bei der negativen Bestrafung wird etwas weggenommen um die Häufigkeit eines gezeigten Verhaltens zu verringern.

Ein Beispiel für positive Bestrafung: Der Hund zieht an der Leine. Ich möchte nicht, das er zieht und bestrafe sein Verhalten mit einem Leinenruck.
Und nun die negative Bestrafung: In der Hundeerziehung werden Leckerchen, Spielsachen usw. oft als postive Belohnung verwendet. Man kann sie aber auch zur negativen Bestrafung verwenden. Indem ich sie dem Hund gezielt vorenthalte oder wegnehme kann ich z.B. unerwünschtes Anspringen oder Aufstehen aus dem "Platz und Bleib" verringern....
Bei Kindern könnte das z.B. auch ein "Fernsehverbot" sein.

Analog dazu gibt es übrigens auch eine positive und negative Bestärkung. Nur wird hier ein Verhalten nicht verringert, sondern in seiner Häufigkeit gesteigert.


Zur Strafe als Erziehungsmittel will ich in diesem Zusammenhang noch etwas loswerden. Strafen für Hunde sind meiner Meinung nach überhaupt nur sinnvoll, wenn folgende Kriterien eingehalten werden können:

- Zeitnah strafen, immer zu Beginn des unerwünschten Verhaltens.
- ungewollte Nebenverknüpfungen der Strafe mit zufällig vorhandenen Umweltreizen jetzt und künftig verhindern
- lückenlose Überwachung, damit das unerwünschte Verhalten immer und sofort betraft wird.

Damit eine Strafe wirklich Sinn macht, müssen zumindest alle obigen Vorrausetzugen erfüllt werden. Oft ist das nicht möglich, schon gar nicht im Affekt. Für mich ein wichtiger Grund, so wenig wie möglich mit Strafen zu erziehen.

Übrigens tun sich hier schon Unterschiede zur "Menschenerziehung" auf. Bei ausreichend reifen Kindern wirken Strafen auch noch am nächsten Tag, weil sie den Zusammenhang von Missetat und Bestrafung begreifen können, Hunde können das nicht.

LG
Freddy mit Felix

[Rover]

Hallo Michael,

zu den Grundlagen der Erziehung schreibst Du

Natürlich ist das immer gleich und unbestritten

Von wegen! Eben darum ging es ja in dem ursprünglichen Artikel. Vergiß nicht, wir reden ja nicht unbedingt über "Anwesende", wir sind uns doch irgendwie in den meisten Bereichen halbwegs einig (bitte keine Proteste, klar sind wir nicht überall einer Meinung - das wäre ja auch sehr seltsam - aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass hier niemand ist, der völlig blauäugig an die Erziehung herangeht).
Wir reden doch über die Leute, die ihre Hunde (oder Kinder ) so (oder gar nicht) erziehen, wie es in obigem Artikel anfangs überspitzt beschrieben ist.
Solche Beispiele kennen wir doch auch alle! Da wird heute erlaubt, was gestern verboten war, mal bestraft oder mal nicht, je nach momentaner nervlicher Verfassung des Erziehenden. Damit meine ich nicht die "Ausrutscher", die jedem mal passieren können, sondern eine durchweg herrschende Unsicherheit und Unbeständigkeit. Oder die ganz falschen Erziehungsansätze, die kommen erschreckend oft vor!

Als Konsequenz solcher Erziehungsversuche begegnen wir dann Hunden, die als Chef des Rudels auftreten und Kindern, die es für normal halten, sich benehmen zu können, wie es ihnen grade einfällt. Wenn das mal keine Parallelen sind!

Wer hat als Erziehender sich denn schon Gedanken um negative und positive Bestärkungen und Strafen gemacht? Und um das Ausmaß und die Wirkung derselben?
Glücklicherweise schaffen es viele - die meisten? - Erzieher, intuitiv meistens das richtige Maß zu treffen. Und insgesamt wird in der Gesellschaft davon ausgegangen, dass Erziehung intuitiv erfolgen kann. Erst, wenn es zu gravierenden Problemen kommt, tritt ein öffentliches Interesse an den Tag. In beiden Bereichen.

Aus meiner Sicht würde es mehr Sinn machen, die Unterschiede hervorzuheben. Das wäre konstruktiver im Sinne einer artgerechten Erziehung

Das kann man natürlich auch machen. Aber das geht mir irgendwie am Thema vorbei.

Viele Grüße,
Kerstin

[Sparta]

@ Freddy

Zur Strafe als Erziehungsmittel will ich in diesem Zusammenhang noch etwas loswerden. Strafen für Hunde sind meiner Meinung nach überhaupt nur sinnvoll, wenn folgende Kriterien eingehalten werden können:

- Zeitnah strafen, immer zu Beginn des unerwünschten Verhaltens.
- ungewollte Nebenverknüpfungen der Strafe mit zufällig vorhandenen Umweltreizen jetzt und künftig verhindern
- lückenlose Überwachung, damit das unerwünschte Verhalten immer und sofort betraft wird.

Damit eine Strafe wirklich Sinn macht, müssen zumindest alle obigen Vorrausetzugen erfüllt werden. Oft ist das nicht möglich, schon gar nicht im Affekt. Für mich ein wichtiger Grund, so wenig wie möglich mit Strafen zu erziehen.

Die drei von Dir genannten Voraussetzungen müssen aber auch bei der positiven Verstärkung durch Belohnung erfüllt sein. Lehnst Du diese deswegen auch ab?

@ Kerstin

Aus meiner Sicht würde es mehr Sinn machen, die Unterschiede hervorzuheben. Das wäre konstruktiver im Sinne einer artgerechten Erziehung
Das kann man natürlich auch machen. Aber das geht mir irgendwie am Thema vorbei.

Das ist doch nur die andere Seite der Medaille.


Michael

[Freddy]

Hallo zusammen,

Die drei von Dir genannten Voraussetzungen müssen aber auch bei der positiven Verstärkung durch Belohnung erfüllt sein. Lehnst Du diese deswegen auch ab?

Nein, natürlich nicht!

Hier mal in Kurzform meine Begründung:

- Zeitnah strafen, immer zu Beginn des unerwünschten Verhaltens.

Zeitnah belohnen ist gut und richtig, aber immer am Ende des gezeigten Verhaltens. Das ist meist viel einfacher zu erkennen.

- ungewollte Nebenverknüpfungen der Strafe mit zufällig vorhandenen Umweltreizen jetzt und künftig verhindern

Ungewollte Nebenverknüpfungen haben bei einer falsch gegebenen Belohnung keine negativen Auswirkungen. Ich kann meinem Hund jederzeit ohne Grund ein Leckerchen geben, ein einziger falsch gegebener starker Elektroreiz z.B. kann einen Hund zu einem Problemfall werden lassen.

- lückenlose Überwachung, damit das unerwünschte Verhalten immer und sofort betraft wird.

Auch das ist bei positiver Verstärkung nicht erforderlich. Im Gegenteil, man macht sich sogar das unregelmäßige für den Hund unvorhersehbare Belohnen ( nach dem Prinzip der einarmigen Banditen) zunutze. Es „wirkt“ noch viel besser als regelmäßige kleine Belohnungen.

Positive Verstärkung basiert auf dem Prinzip, den Hund für ein bestimmtes Verhalten zu belohnen, damit er dieses in Zukunft öfter zeigt. Ich ermögliche dem Hund ein bestimmtes Verhalten zu lernen ohne Angst vor Bestrafung. Der Hund kann z.B. beim Clickern stressfrei und lustvoll bestimmte Lösungswege suchen und finden.
Wenn ich viel mit Strafen arbeite, habe ich einen Hund der später „lustlos“ und „gezwungenermaßen“ arbeitet, mit ständiger Angst (Stress) vor Bestrafung, die er nicht versteht. Durchaus möglich, das er diese Angst später auf seinen Halter überträgt, keine gute Grundlage für ein vertrauensvolles Verhältnis.

Natürlich wird man selten Hundetrainer finden, die sagen: Ich mag das ständige Belohnen/Bestechen nicht und ziehe Angst, Schmerzen und Einschüchterung nunmal als Motivation vor...
Sie wiegen sich trügerisch in dem Gefühl, das ihr Hund sie „respektiert“, ohne Belohnungen gerne für sie „Leistung bringt“ oder einfach eine „gute Arbeitsmoral hat“...

LG
Freddy mit Felix