Clickertraining

[sijuto]

Sollte ich jetzt aufhören, jeden Stups zu belohnen und nur noch die, die Richtung spitze gehen, klickern?

Ja, würde ich so machen - vorausgesetzt, es verunsichert ihn noch nicht zu sehr ...

Mir ist auch noch nicht ganz klar, ob ich nur vorwärtsweisende Handlungen klickern soll. Ich meine, z.B. Hund stupst an löffel - klick. Beim nächsten mal der Stups mehr richtung Spitze - Klick. Und wenn er jetzt wieder weiter hinten stupst (also wieder in die nicht gewünschte Richtung geht) - klick oder nicht?

Siehe oben, damit formst Du dann das gewünschte Verhalten. Sollte es aber nicht "vorwärts" gehen, der Hund anfangen frustriert zu werden, weil er nicht auf die Lösung kommt, dann muss man manchmal auch wieder einen Schritt zurück clicken, das ist auch ein bisschen "Gefühlssache".

wenn ich verschiedene Sachen klickere im gleichen Zeitraum, woher weiß der Hund dann, was alles gemeint ist - bzw. was er wann machen soll? Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt verständlich ausgedrückt habe - mir kam das schon jetzt etwas unlogisch vor: zuerst bekommt er die Belohnung für das anstupsen einer Faust, und dann plötzlich für den Löffel. Wenn man es so macht, wie Du beschrieben hast, dann käme doch mal ein Klick fürs Hinlegen, mal einer fürs Recken, dann wiedermal einer fürs Hinlegen, dann fürs Körbchen - verstehe ich das richtig? Ohne gezielte Übung, nur immer, wenn grade was gutes gezeigt wird? Das verwirrt mich ja schon... und Hund kommt damit klar?

Verschiedene "zielgerichtete" Dinge soll man nicht im gleichen Zeitraum clickern, das bringt durcheinander. Aber gerade bei Zola geht es ja erst mal darum, ihr "Ideen" zu geben. Sie soll merken, dass alles mögliche, was sie ausprobieren soll, zum Erfolg kommen könnte. Das ist gerade für solche Hunde gut, aber auch immer zwischendurch für die nicht ganz so "sensiblen" Kandidaten, als "Kreativitätstraining".

Und noch weiter gedacht: ich kann ja den Hund nicht ununterbrochen beobachten. So ein zufälliges Verhalten wird er also mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch dann mal zeigen, wenn ich es nicht sehe oder grade nicht klicken kann. Dann fehlt ihm das Feedback - ist das nicht kontraproduktiv?

Nein, ist es nicht, es geht ja darum, dass es zum Erfolg führen könnte, nicht jedesmal führt. Es ist eh fast unmöglich ein gezeigtes Verhalten immer und jedes Mal zu belohnen (oder denk mal an das Strafen: jedes Mal zu bestrafen) - gerade die Bewegungssachen nicht (sind ja natürliche Verhaltensweisen), auf diese Weise hat man dann nur die Möglichkeit, diese "Abläufe" unter Signalkontrolle zu bekommen und selbst wenn es dann unter Signalkontrolle steht, wird es ja zukünftig auch nicht jedes Mal geclickt und belohnt ...

Liebe Grüße
Silke

[pivi]

Hallo Silke,

danke für deine Empfehlungen. Möchte schon weiter machen, allerdings bin ich fast so verunsichert wie Zola.
Glaube nämlich, dass das Geräusch das Problem ist. Dazu kurz eine Erklärung: Zola ist mit gut 1 Jahr auf diese Disc-Scheiben konditioniert worden, das Sch...-fressen sollte ihr damit abgewöhnt werden. War bei einem Hundetrainer, der diese dann einführt hat. Es wurden Leckerlies auf den Boden gelegt, Zola wollte dran, Scheibe wurde vom Trainer in die Richtung geworfen, Zola suchte bei mir Zuflucht und bekam von mir eine Belohnung. Nachdem das einige male gemacht wurde, hatte sie aber auch begriffen, dass das gar nicht so schlimm ist. Zola fand es eigentlich nur komisch und war in ständiger Beobachtung, wenn die Trainerin dabei war. Lange Rede kurzer Sinn, ob ich nun Klapper oder Nein sage macht für sie keinen Unterschied, daher habe ich es kurz nach der Einführung wieder gelassen. Ca. 1/2 Jahr später wollte ich dann mit ihr clickern, Geräusch - Futter, ging überhaupt nicht ( allerdings hatte sie da noch keine Schilddrüsenhormone! ) Heute ist Zola überhaupt nicht mehr schreckhaft oder gar geräuschempfindlich
Sie erschreckt bei diesem leisen Clicker auch nicht, aber ihr ist nicht so richtig wohl dabei.
Soll ich es jetzt trotzdem weiter versuchen?

Liebe Grüße
Birgit

[sijuto]

Hi Birgit,
diese Diskkonditionierung kenne ich auch, ich glaube schon, dass es damit zusammenhängen kann. Diese Frustrationssache hängt ganz schön nach bei den Hunden und kann durchaus zu dem Meideverhalten geführt haben, dass Du beschrieben hast.

Wenn Du selbst gerne weiter machen möchtest, dann tu das, aber eben ganz kleinschrittig, ohne große Ziele, erst mal ohne Anforderung an den Hund, damit er diese "Hemmung" überwinden kann.

Ziel sollte es zunächst erst mal nur sein, nicht mehr in das Meideverhalten von Zola zu kommen - aber keine Sorge auch Hunde, die anfangs so reagieren, können noch begeisterte Clickerhunde werden ...

Falls doch noch das Clickgeräusch ein Problem sein kann, kannst Du übrigens den Clicker auch von der Hosen-/Jackentasche aus "bedienen", das dämpft noch mal das Geräusch ...

Liebe Grüße
Silke

[Uschi]

Hallo Silke,

oder die Stimme für Zola? Damit sie rein gar nichts Unangenehmes mehr erinnert und verknüpft?


LG
Uschi

[sijuto]

Hi Uschi,
ich vermute eher die Situation (die für Zola wohl Ähnlichkeit mit der Diskkonditionierung haben könnte) ist der Auslöser für das Meideverhalten, gar nicht so sehr das Geräusch, aber Stimme ist ansonsten auch eine gute Möglichkeit - also ein "Clickerwort", das genauso wie das Knackgeräusch konditioniert wird ...
Liebe Grüße
Silke

[Eddi]

Hallo,

boah, was ne Welle!!

Also ich habe ja genau das immer am clickern beargwöhnt, daß man ein click braucht, statt einem Wort. Worte hab ich meistens bei mir, nen Clicker rumschleppen find ich schon wieder blöd. Bei mir langts für Auto- u Hausschlüssel und Handy. Danach bin ich überfordert. Für die SChlüssel renn schon täglich mindestens einmal extra die Treppen
Dann kamen die Leute, die sagten, der Clicker sei halt neutraler und punktueller. Was ich nun beides bestätigen kann. Allerdings habe ich ja, wenn ich das so rekapituliere, viel ähnlich gemacht mit promptem "guuuut" (beruhigend, zum überlegen motivierend, wie es nun weitergehen mag) oder "ja!fein!" (kürzer, anspornender, wenn Zirbel zB auf einer Leiter zögert) und nun bin ich diejenige, die schon mal vor Eifer das clicken vergißt. Aber Zirbel ist dann nicht verwirrt, hauptsache dem "guuut!" folgt auch der Keks. Und wenn ich begeistert "ja!fein!" juchze, findet sie das auch extra motivierend. Insofern läuft die Wortkonditionierung parallel.

Ws ich mir vom Reiten her angewöhnt habe:
als Warm-up vor der neuen Übung, mal kurz das gefestigte abrufen.
Also einmal schnell einen Durchgang leere-Faust-volle-Faust, evtl den Target hinter her. Abwechselnd mit click und bereitrs dem "stups". Das "stups" möchte ich später verwenden, für alles was ich Zirbel anzeige und sie mit der Nase drantupfen soll. Das möchte ich auch klar von Aktionen mit der Pfote unterscheiden. Das ist ja das, woran wir grad arbeiten, sie soll das später mit "patsch" zeigen.
Wenn man das bekannte zuerst macht, ist das Tier bereits mit einer guten Übung motiviert und erwartet gern was neues. Zirbel ist es eh mit vielen Wierholungen zu chnell langweilig. sie probiert dann bereits selber was aus.

@Silke
ich weiß nicht, wie ich es recht erklären soll:
Zirbel hopft mit ein bis zwei Vorderpfoten auf das Pad und gleichzeitig mit der Nase. Also sie berührt im günstigsten Fall mit Pfote und Nase gleichzeitig, oft mit der Nase zuerst. Und der Abstand dazwischen ist zu kurz, um den Click exakt erst auf die Pfote zu bringen. Sie bleibt nämlich meist so nicht stehen. Und sie bringts auch fertig, die Pfoten links u rechts am Pad vorbei abzuplatschen und nur die Nase drauf zu tupfen. Sofort danach schaut sie mich oder den Clicker an und verändert damit meist bereits wieder die Position.
Gestern abend schien sie langsam eine Idee zu bekommen, aber ich befürchte, daß es ihr bald zu doof wird. Gleich werd ich es mal mit Pfote drauf tapsen aus dem liegen versuchen. Ist das legitim, dem Hund liegen vorzuschreiben und im liegen Kreativität zu erwarten?

@pivi
was spricht dagegen, Zola erstmal auf den Click zu konditionieren; 2, 3 Tage lang nur click und Keks? Danach würde ich die Faust-Übung probieren.
Die fand ich für Zirbel insofern prima, weil sie sich überlegen muß, daß nur das weggehen vom Essen zu Keks führt. Das ist für sie ein Meilenstein, denn sost krabbelt sie in die Keksbeutel rein. Und dann denkt sie bloß noch essenessenessen und nichts anderes geht mehr. Durch das Faustklicken ist ihr klar geworden, daß der Keks nach der Aktivität kommt.

Ich habe mir bereits ein SChema aufgeschrieben (psst ,nich weitersagen), nach dem ich demnächst dann "aufräumen" erarbeiten möchte. Und nebenbei möchte ich einfach mal Kiste beklettern versuchen. Das sind ja zwei komplett unterschiedliche Dinge, die (vorläufig) an unterschiedlichen Orten stattfinden werden. Das sollte doch gehen, oder?

LG
Eddi
kommt bald nicht mehr zum reiten....

[redchili]

Hej Kerstin,

Kochlöffel anstupsen (oder anrempeln) klappt ganz gut. Allerdings nicht an der Spitze. Sollte ich jetzt aufhören, jeden Stups zu belohnen und nur noch die, die Richtung spitze gehen, klickern? Oder ihn kürzer oder länger anfassen? Ich will auch mal probieren, die Spitze farblich hervorzuheben, wie Eddi vorschlägt.

Ja, sobald Rover zuverlässig beim Präsentieren des Targetsticks anstupst, irgendwo jedenfalls, dann ist es Zeit zum Umstellen: Nur noch clickern, wenn er da stupst, wo Du es willst. Da wird er erst mal blöd gucken, aber solange er nicht wirklich frustiert wird (und er somit zeigt, dass Du zu schnell vorgegangen bist), passt das schon. Machst Du zu oft das, was er sicher kann, wird es für ihn nur langweilig.

Farblich hervorgehoben muss die Spitze übrigens nicht sein. Und sollte er anfangen reinzubeißen, wird's einfach zeitkritischer (das Problem hattest Du, Eddi, oder?): Clicken, wenn die Nase kurz vor dem Stick ist und bevor das Maul aufgeht. Wir haben einen Dobermann im Verein, der schmiss sich immer total engagiert mit dem gesamten Körper auf den Stick - er hat mehrere sehr solide Metallsticks vollkommen demoliert Heut klappt das aber wunderbar. Nach viel Geduld *ommm*

Und noch weiter gedacht: ich kann ja den Hund nicht ununterbrochen beobachten. So ein zufälliges Verhalten wird er also mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch dann mal zeigen, wenn ich es nicht sehe oder grade nicht klicken kann. Dann fehlt ihm das Feedback - ist das nicht kontraproduktiv?

Nein, gar nicht, Du arbeitest ja gerade nicht mit ihm. Hilfreich ist es deshalb auch, das von Silke (warst Du, gell?) schon angesprochene Arbeitsbeginn-/Arbeitsende-Signal einzuführen (für Luzie ist das "Arbeit" bzw. "Lauf"). Das hilft auch bei der Konzentration während der Übungseinheiten.

Ein weiteres neutral ausgesprochenes Signal, was im späteren Verlauf und bei komplexeren Handlungen sehr hilfreich ist, ist eins für eine Fehlleistung, wie "Schade" oder "Falsch". Haben wir eingeführt, nachdem Luzie im Prinzip des Clickerns sicher war. Wird von ihr eine bestimmte Handlung erwartet, die sie an sich kann, sie zeigt sie aber auf Kommando nicht, bekommt sie dieses Signal und der HF wendet sich kurz ab. Einmal tief durchatmen, bis 3 zählen oder so, und die Übung neu aufbauen. Ich wäre mir jetzt nicht sicher, ab wann man dieses Hilfsmittel mit einsetzen könnte; was meinst Du, Silke?

Viele Grüße,
Antje mit Luzie

[sijuto]

Hi Eddi,
ich glaub ich verstehe, was Du beschreibst - niemand hat gesagt, dass es leicht ist also bleib ich dabei, es eher leichter zu machen als schwerer und ich finde es für den Hund sehr schwer, aus einem "Verharr-Kommando" (Leg Dich ist ja ein solches) heraus Kreatives zu verlangen. Wenn Du bei dem Mauspad bleiben möchtest (größeres Stück Teppichrest hatte ich ja schon vorgeschlagen), dann würde ich ggfs. noch die Position des Mauspads verändern, z.B. auf die Handfläche legen, Hand ein Stück vom Boden entfernt, so ähnlich wie "Pfötchengeben", die Chance, dass sie nur die Pfote benutzt ist so etwas größer, zumal wenn sie "Pfötchengeben" schon beherrscht. Es gibt nie einen ganz falschen und einen ganz richtigen Weg, alles was irgendwie zum Ziel führt und Spaß macht ist richtig. Wäre Zirbel jetzt ein ganz erfahrener Clickerhund könnte man sie auch so lange nicht clicken für dieses gleichzeitig gezeigte Verhalten, bis sie etwas anderes tut - die Gefahr bei den Anfängerhunden ist dann aber, dass sie "versauern" und die Motivation verlieren, würde ich also nicht empfehlen ...

Hi Antje,
stimmt, "Schade", "Versuch was anderes" ist auch eine feine Sache - einführen kann man es jederzeit und es kann schön helfen, den Hund nicht in eine Frustphase kommen zu lassen, wenn er nicht wie sonst gewohnt schnell zu seinem Click kommt ...

Liebe Grüße
Silke

[Eddi]

Hallo,

ja, ich bleibe bei dem Pad, weil sie bereits weiß, daß irgendwas daran für mich wichtig ist. Teppichreste und so hab ich nicht. Bei Zirbel Aufsprung muß es auch was sein, was liegen bleibt, mit einem Handtuch brettert sie womöglich im moment des Clicks in die Wand oder so. Das wäre eine doofe Fehlkonditionierung Darum bin ich ja von dem -zugegeben kleinen- Dosendeckel wieder abgekommen. Der flog immer weiter durchs Wohnzimmer, jetzt glaubt mein Hund, es geht darum ,Deckel zum fliegen zu bringen...
Aber eine Bezeichnung für verkehrtes Probieren habe wir schon. Bis auf ein paar Mal, wo es mir aus Versehen rausgerutscht ist, habe ich mich noch nicht getraut. Aber dann darf ich das ja wohl mit einsetzen? Denke, damit erreiche ich bis heute abend, daß sie versteht, bloß die Pfote zu nutzen. Ich sag nicht, sondern mache "m-m". Sollte ich es durch ein richtiges Wort ersetzen, das man evtl auch auf größere Entfernung hört? In der Vorklickerzeit habe ich ja eher mit dem Hund zusammen was gemacht, zB Stämme balancieren oä. Da langt ein gemurmeltes "m-m", um beispielsweise ein Abspringen zu verhindern.
Pfötchengeben kann keiner meiner Hunde, ich finde das total blöd, weil sich jeder Depp nach dem Hund bückt: "obistusüüß-kannstu auch Pfööötchen gebn?" und auf so was blödes hin möchte ich eher, daß sich Zirbel angewidert umdreht. Toll, da hab ich ja die nächste Übung, das wird lustig

Wenn ich üben will, sag ich immer: "kommklickern" und da ich ja dann mit der Keksschatulle raschel ist Zirbel sofort bei der Sache. Wenn sie da steht und mich doof anglotzt, weil die Kekse nicht so schnell fliegen, sag ich: "machlos" oder "machwas", damit sie weiter macht. Manchmal auch zeige ich das Objekt mit einer Kopfbewegung oder dem Finger. Darf ich das?
Wenn wir die Kekse aufgebrauct haben, gibts die letzten paar als Jack-pöttchen für einen besonders gelungenen Versuch, dazu "wowfein-duuumachstastoll", dann srpinge ich hoch und sag, "kommfertig". Ist das schon wieder zuviel?
Eben habe ich ihr zum ersten Mal die Kiste hingestellt. Zur Zeit glaubt sie, alles muß be-nast werden. Aber grad hat sie zum Ende hin ein paar Frustgedanken gehabt und mit der Pfote nach der Kiste gepatscht.
Ich befürchte, es wird nicht einfach, bei Zirbel den Grat zwischen schnell frustriert und Kennichschon zu finden.

LG
Eddi

[sijuto]

Hi Eddi,
m-m würd ich nicht nehmen - Du hast es als Abbruch benutzt und so hört es sich auch an. "Lass das" oder "Hör auf mit dem was Du tust" soll es beim Clickern nicht geben, sie darf und soll ja alles Mögliche ausprobieren und so sollte der "Marker" sich einfach nur neutral anhören "Schade" ist gut, das sagt man ganz neutral ...

Und Deine verbalen Unterstützungen sind nicht schlimm, ganz im Gegenteil hilft es den meisten Hunden, wenn Frauchen nicht angespannt mit dem Clicker in der Hand verkrampft und wortlos da steht sondern eben auch "Spaß und Freude" dabei verbal kund tut, wenn wir plötzlich so wortlos und ernst sind, werden wir ansonsten ja direkt unheimlich ...

Liebe Grüße
Silke