airedale-forum.de

Hallo Zusammen,

das Sonntagsfrühstück brachte mich heute darauf, doch mal dieses Thema hier anzusprechen.
Wir haben es zwar ab und zu nebenbei erwähnt, sind aber, zumindest was meine Suche ergab, nie direkt darauf eingegangen: die unerwünschten Verknüpfungen und Nebeneffekte!

Folgendes ist uns passiert:
Wir frühstücken am Wochenende meistens ausführlich. Vorher haben wir mit Rover schon eine Runde gedreht (so eine Stunde), und er hat danach gefrühstückt. Sollte also müde sein und sich irgendwo einrollen.
Theoretisch!
Praktisch ist es so, dass er erst mir beim Frühstück machen zuschaut, dann setzen wir uns hin und er schnuffelt in der Wohnung umher, hierhin, dahin, schaut aus dem Fenster und aus der Küchentür... und dann hat er irgendwann man vom Fenster aus eine Katze gesehen und ordentlich Terror gemacht. Das hat uns gestört, und so habe ich ihn gerufen. Er kam auch gleich gerannt (wir saßen, wie gesagt, am Frühstückstisch) und ich habe ihn gelobt und ihm ein Leckerli gegeben.
Dann hat er sich hingelegt, und alles war gut.
Ein paar Wochenendfrühstücke später die gleiche Geschichte. Hund lässt sich wunderbar abrufen, alle sind zufrieden.

Es wäre kein Airedale, wenn die Geschichte jetzt vorbei wäre! Seit einigen Wochen können wir drauf warten: wir setzen uns zum Essen hin, und kurz danach beginnt Rover am Fenster zu bellen. Egal, ob er etwas sieht, oder nicht. Er wartet, dass wir ihn rufen und belohnen! Und um an seine Belohnung zukommen, erfindet er Katzen. Wohlgemerkt, das passiert nur beim Frühstück, und nur am Wochenende!

Mir einer solchen Entwicklung habe ich beim Rufen und Belohnen, ehrlich gesagt, nicht gerechnet.
Solange es bei einer solchen liebenswerten Macke bleibt, geht das ja alles noch. So etwas kann aber bestimmt jederzeit passieren, und in jedem Zusammenhang: Hund denkt und reagiert einfach mit anderer Logik als wir.

Wie kann man das verhindern? Und, wenn es passiert ist, wie kriegt man es wieder weg?

Viele Grüße, Kerstin
und der clevere Rover

Hallo Kerstin,

verhindern, dass Hundi solche Schlupflöcher findet und ausnutzt, finde ich schwierig. Aber bei den ersten Ansätzen zu sowas hatte ich bisher noch keine Probleme, entsprechend gegenzusteuern. Und ich finde diese Schläue unserer Wuffels doch auch super!

Was die Gegenmaßnahme angeht: Warum unterbindest Du diese Reaktion nicht von vorneherein? Ich denke, Ihr solltet agieren und nicht reagieren, und würde es damit versuchen, Rover schon bei der Frühstückzubereitung auf seinen Platz zu verweisen; dort hat er zu bleiben, bis ihr fertig gegessen habt. So kann er sich gar nicht erst in irgendwas reinsteigern oder die Situation nach seinen Wünschen gestalten und Euch zur Handlung zwingen.

Sollte es zu nervig sein, ihn immer wieder auf seinen Platz zu schicken, kannst Du vielleicht auch fürs Erste die Tür zu dem Raum schließen, an dessen Fenster er die Katze "sieht", um ihm diese Möglichkeit ganz einfach zu nehmen (falls das räumlich geht und er die Katzen nicht an allen möglichen Fenstern imaginiert). Eventuell könnte es in dem Zusammenhang auch helfen, seine Fütterung auf nach Eurem Frühstück zu verschieben - er war ja dann (im Idealfall) brav auf seinem Platz und wird anschließend mit lecker Frühstück belohnt

Liebe Grüße & einen dicken Knuddler an den schlauen Rover
Antje mit Luzie

Hi Kerstin,

hab selber so ein Verknüpfungsding mit Susi am laufen ich denke, Du must irgendetwas verändern an Deiner Routine des Wochenendfrühstücks, über Wochen hinweg, da Roger so ein gutes Gedächtnis hat. z.B. aushäusig Frühstücken (wäre doch nicht das schlechteste oder ?:dog_laugh ) oder in einem anderen Raum oder ihn ins Körbchen ablegen und dort lassen.
Bei Susi ist das im Moment so, dass sie an meiner Glas-Holz-antik-Haustür knabbert, wenn ich das Haus verlasse. Das läuft unter der Kathegorie "geht gar nicht" , nur wie ändere ich etwas...ich vermute die Verknüpfung entstand, weils Hundi mir immer so leid tat, wenn ich gehe bekommt sie meist eine Beschäftigung für ihre Zähne, z.B. Kiste mit Leckerchen und Papier, dabei ist es vor zwei Wochen nach Ewigkeiten wieder aufgetreten, sie hat die Kiste zerrupft und dannach mit den Türen weitergemacht..hätte man meinen können, keine Kiste mehr, keine Bissspuren an den Türen... tja leider nicht, hat wohl gut geschmeckt.
ich muss dazu sagen, dass sie in unserem Beisein nie an den Türen herumbeisst, schätze sie weiß, dass das nicht erwünscht ist und "denkt" sich, wenn die Alte nicht da ist, dann merkt sie es ja auch nicht...
nachdem ich Susi dann erwischt habe, wie ihr Schnäuzchen mit weißem Lack behaftet war, nachdem ich nur kurz im Keller war, merkte ich, die Verknüpfung ist perfekt... Mama geht raus und ich zur Tür...
tja, jetzt haben wir eine Box in einem Zimmer, da muss sie jetzt kurzfristig rein, so wie früher die Kinder in den Laufstall, wenn ich in den Keller musste oder ähnliches.
LG
Sabine mit der knabbertante Susi
Mal sehen, ob das Erfolg bringt, sonst muss ich noch irgendetwas ändern. (nur was )

Hallo Kerstin,

hahaha, der könnte vom Zirbeltier sein!
Ich finde, Antje hat da schon prima Vorschläge gemacht, so ähnlich hätte ich das auch versucht.
Zirbel hat das am Anfang, als ich den Rückruf aus dem Wald geübt habe, genauso gemacht: rennt in den Wald, Rückruf, k+L (Keks und Lob). Nach ein paar K+L ist sie einfach 10 m reingerannt, stehen geblieben, "warum rufst Du nicht?" und latürnich ist Eddi drauf reingefallen ("wow, sie sucht Sichtkontakt"; ha! Kekse willse, die Ratte)), Ruf, K+L. Ließ das K+L mal nach, wurde eben die nächste Stufe des Vergnügens aktiviert: Spurensuche. Das wiederum wollte ich ja nun gar nicht, also K+L.
Gut erzogen, dat Eddi!
Ganz weg bekommen hab ich es nicht und Zirbel wendet es immer wieder auf andere Situationen an. Ich glaube auch, wir werden nicht ganz aus der Schiene heraus kommen, denn im Grunde finde ich das so putzig und schlau, daß ich mich hin und wieder gern dazu hinreißen lasse.
Allerdings haben wir Situationen, wie Du mit Rover auch zeitweise auf der Weide gehabt, wo sie mich damit vom Stall wegholen wollte. das habe ich in ähnlicher Weise abgestellt, wie Antje beschreibt. Ich reagiere auf Gekläffe auch ziemlich allergisch. Zirbel hat das durchaus verstanden. Und läßt sich darum immer wiede was neues einfallen. Finde ich bemerkenswert schlau. Darum hab ich nen AT und keinen DSH oä.
Wäre man als AT-Halter so konsequent, würde einem so ein Hund vielleicht auch auf den Senkel gehen. So ist man gefordert, sich selber öfter in seiner Routine zu hinterfragen.

LG
Eddi

Ich finde das Klasse. Die Hunde haben uns in der Tasche und wir wissen nicht warum *freu*

Das funktioniert hier auch so. Una kann die Wochentage zählen. Am Freitag schläft sie noch bei mir und am Samstagmorgen springt sie auf, sobald sie sieht, daß ich mich rege und will zu Herrchen. Das gleiche passiert auch am Sonntag.
Am Montag reagiert sie nicht. Ist ihr egal.
Und das mit dem Frühstücken und bellen oder ablenken und bellen haben die Hunde so schnell raus, daß wir wirklich nicht mitbekommen, woran es liegt. Da reicht meist schon ein kleiner Fingerzeig.

Ganz schön klever unsere Vierbeiner

Hi Kerstin,

das ist das Problem mit den "liebenswerten Macken" - eigentlich WILL man sie gar nicht abstellen und dann bleiben sie.
Was soll man sonst auch später Witziges/Originelles über seinen Hund erzählen, wenn er immer nur vorzeigemäßig brav war ?
Von meinem vor 9 Jahren verstorbenen Kater erzählen wir uns immer wieder gern seine Macken - und können immer noch drüber lachen.

Wenn mich was allerdings richtig nervt, wird die unliebsame Verknüpfung von mir auch gern wieder entknüpft ... - z.B. wurde ich beim Schuheanziehen angefeuert per immer lauter werdendem Fiiiepen; tja, es führte ja immer zum Erfolg- wir gingen flott raus.
Nun habe ich aber zur Tinnitusvorsorge eine kleine Umprogrammierung vorgenommen: Fiiiiiiepen an der Tür führt nun leider dazu, dass man freundlichst am Halsband genommen wird und eine kleine Wartezeit im Bad genießt. Dort darf dann gefiept werden, die Wohnungstür klappt und Hundilein erstarrt vor Schreck (glaube ich). Es geht OHNE ihn los ?? Hilfe !!
Tja, mittlerweile wird sooo artig neben mir gewartet, dass das ja mindestens ein Leckerchen wert ist ...
- ich darf sogar vorgehen, wenn das nichts ist ...


Das Weglaufen mit anschließendem schnellen Wiederkommen kenne ich auch sehr gut! Nach dem Motto: Man kann erst zurückkommen, wenn man vorher weg war ! Stimmt ja auch und ich spiele dieses Spiel selbst gern ... und wenn Hundi Frauchen eine Freude machen will ?! Na also, ab in den nächsten Busch ! Kannst mich ja rufen ! Hast du auch an die Kekse gedacht ?!

Einen besonderen Gruß von Senior zu Senior von
Lukas, eigentlich Petra und co.

Hallo Kerstin.

Schlaue Hunde haben wir, ne? . Etwas ähnliches hatten wir diesen Winter auch mit unseren beiden! Sie sind zur Terassentür rausgegangen um zu . Dann sind sie durch den Garten und haben sich an die Treppen von der Auffahrt gestellt und dort standen sie dann bis das Wort "Keks!" fiel. So ungefähr 20 mal am Tag "musste" Virgil und der große hat sich gesagt "Klasse! Der Junge hat super Ideen... jetzt muss ich auch öfters !!!" So da die Kekse die sie bekommen haben Buttergebäck war (die kleinsten Ausstecher halbiert - also wirklich nur ne gaaanz mini Belohnunh || ---> die Häufigkeit macht Menge) und die irgendwann dann auch mal leer waren, dann mussten sie sich halt damit abfinden, das es nichts mehr gibt! Mit anderen Keksen haben wir gar nicht erst angefangen.


So viel zu Thema.

Ich denke die Vorschläge, die der Rest gemacht hat sind schon gut. Ist es immer das selbe Fenster wo er die "sieht"?? Wenn ja mach doch einfach die Tür von dem Raum zu. Vielleicht hilft das. Ins Körbchen schicken ist denke ich auch ne kurzzeitige Lösung.

LG Samira mit V&V,
bei denen es sich ausgekekst hat

Hallo zusammen, hallo Kerstin,

Ich finde diese Beispiel sehr interessant weil es zeigt, wie schnell von Hunden bestimmte Verknüpfungen (oder auch Fehlverküpfungen) ohne unser bewusstes Zutun erlernt werden können. Wenn das schon mit mit unbewussten Belohnungen so gut klappt, wie schnell kann der Hund falsche Verhaltensweisen durch eine unzeitgerechte Bestrafung erlernen?

Rover hat geschrieben: Hund denkt und reagiert einfach mit anderer Logik als wir.

Willkommen im Club...

Ja, unsere Terrier sind scheinbar besonders clever darin, uns in ihrem Sinne zu manipulieren.
Sie erfinden Spiele und bringen sie uns bei...man könnte fast meinen, sie erziehen uns...

Meiner Meinung nach handelt es bei Rogers Spiel, um eine in rasanter Geschwindigkeit erlernte Verhaltenskette:
Zum Fenster laufen, bellen, den Abruf abwarten und die Belohnung einstreichen...

Wie sie sich gebildet hat, wird man kaum nachvollziehen können. Möglicherweise so oder so ähnlich:

Ein zunächst ein selbstbelohnendes Verhalten (das Bellen am Fenster) löst bei Euch Aufmerksamkeit aus, vielleicht auch ein anerkennendes (unbewustes) Lob für seine Wachsamkeit...

Das kann für ihn schon Belohnung sein.
Später wurde von Euch noch das Abrufen und Kommen hinzugefügt und anschließend die gesamte Verhaltenskette mit Leckerchen belohnt...

Auslösendes Signal für eine solche Kette ist in diesem Fall nicht ein Kommando, sondern eine ganz bestimmte Auslösesituation. Ihr sitzt am Kaffeetisch...es wird mit Geschirr geklappert... bestimmte Personen sind anwesend usw. Die gesamte Situation ist für Roger ein Signal, das es Erfolg haben wird, wenn er nun am Fenster anfängt zu bellen... Er bekommt Aufmerksamkeit und danach auch noch Leckerchen...was will ein Cleverdale mehr ...

Ich hatte es schon mal geschrieben, Felix hat mich auch ganz gut angelernt:

Felix spielt mit mir zuweilen ein etwas merkwürdiges, skuriles Spiel. Er hat es erfunden...und mir beigebracht. Das es für ihn ein Spiel ist habe ich jetzt erst richtig erkannt...

Wir haben zwei Bereiche im Garten die ich von Beginn an tabuisiert habe. Den Gemüsegartenbereich und den Gartenteich. Trinken und Pfoten kühlen ist im Teich erlaubt, baden nicht.

Mag sein, das es Zufall war, dass Felix ein Spielzeug in den Teich gefallen ist. Ich habe mich dann im Laufe der Zeit schon mal gewundert dass der Ball mal im Teich schwamm, mal in den Gemüsegarten gerollt war. Felix fixiert leise fiepend zuerst mich und anschließend das Objekt seiner Begierde.
Viel habe ich mir bisher dabei nicht gedacht, das Spielgerät herrausgeangelt und in seine Richtung geworfen.
Gestern hat sich das Prozedere im Laufe des Abends dreimal wiederholt, ich konnte von der Terrasse aus sehen wie Felix ganz unauffällig und bedächtig, Stück für Stück, den Ball in den Teich gerollt hat, mit voller Absicht, wie ich nun weiß.

Er darf ja nicht in den Teich, also marschiere ich los und hole ihm den Ball. Felix ist begeistert was man Menschen so alles beibringen kann ... wedelt mit dem Schwanz dazu, und ich kann mir nicht helfen, aber ich denke er hat einen "schelmischen" Gesichtsausdruck dabei...


Zu den Gegenmaßnahmen wurde schon einiges gesagt ich versuche mal kurz zusammenzufassen:
Unerwünschte Verhalten verschwinden unter anderem, wenn sie:

- nicht mehr belohnt werden (bei selbstbelohnenden Verhaltensweisen, schwierig)
- bestraft werden ( meiner Meinung nach meist nicht empfehlenswert)
- es kann sinnvoll sein die Auslösesituation zu vermeiden


Um unerwünschte Verhaltenweisen dauerhaft abzustellen, ist es oft ratsam dem Hund Ersatzhandlungen anzubieten ( z.b. sich auf seine Decke legen) die man dann fördert und belohnt.
Aber aufpassen das sich keine neuen Verhaltensketten dabei bilden...

Ebenfalls möchte ich hier nur ganz kurz anfügen das man auch unerwünschte Verhalten unter Signalkontrolle ( ein Hörzeichen zuordnen) bringen kann. Dann hat man meist auch die Möglichkeit das Verhalten mit einem Abbruchsignal zu beenden.


LG
Freddy, mit dem hellen Felix

Hallo Alle,

dachte ich mir schon, dass unsere Hundis öfters sowas drauf haben !

Die Bellerei beim Frühstück ist nichts, was UNBEDINGT abgestellt werden müsste. Das hat sich mittlerweile wirklich zu einem von Rover erfundenen Spiel gewandelt - er hat es uns beigebracht.
Siehe Petras Bemerkung von den netten Macken!

Was ich überlege ist, die unerwünschten Verknüpfungen können ja überall und jederzeit auftreten. Und vermutlich auch manchmal so, dass wir gar nicht merken, was da passiert.
zum Beispiel:
Hund kann keine Leute mit Pudelmützen leiden. Als er Ärger bekam, weil er etwas vom Boden gefressen hat, ging grade ein Passant mit Pudelmütze vorbei.
Den haben wir aber vermutlich gar nicht wahrgenommen, weil wir damit beschäftigt waren, Hund zu erziehen und weil er überhaupt keine Rolle spielte - für uns.
Deswegen halte ich es auch für so schwierig, zu erkennen, wann und was passiert.

Ist nicht das Risiko, dass Hund etwas ganz anderes versteht (verknüpft), als wir mit unserem Menschenverstand meinen, riesig? Gerade, wenn wir in einer nicht reizarmen Umgebung zu Gange sind.
Aber lässt sich das überhaupt vermeiden?

Viele Grüße, Kerstin

Moin!

Bente ist auch mit solch Bauernschläue gesegnet.

Kerstin schreibt:...Aber lässt sich das überhaupt vermeiden?...

Ich kann das sicher nicht vermeiden, denn dann müßte ich auch sehr viel konzentrierter beim Training und der allgemeinen Kommunikation zwischen Bente und mir sein.
Zum Beispiel: Neulich gebe ich der Bente das Fressen frei und sie guckt ganz irritiert und macht nur einen Schritt vorwärts und guckt schon wieder ...
Grund: Normalerweise gebe ich der Bente mit links das Essen frei - nun stand ich aber auf einer anderen Position
als üblich und nahm den rechten Arm...
Da wurde mir bewußt wieviel Möglichkeiten der Körpersprache ich ungenutzt lasse.
Es ist ja nicht so, dass nur der Border Collie so gezielt trainiert werden kann - aber
ich bin da leider keine gute Trainerin.

Liebe Grüße
Anneliese mit Bente