unerlaubtes Entfernen von der Gruppe

[Eddi]

Hallo,

ich hab ja immer noch ein Problem mit der Frage, was tun, wenn Hundi nach dem abhauen zurück kommt. Versteht Hund eine Strafe und wenn ja, wie sollte sie aussehen?
Naja, Problem, ist ja im Grunde schon mehr eine akademische Fragestellung, aber es kommt mir immer mal wieder hoch (die Fragestellung, menno)

Es begab sich neulichs im schönen saarländischen Sommerwald:
Bente, Zirbel und Jago turnten schon ein wenig voraus, alldieweil wir Menschen noch irgendwelche Blümelein besprachen oder so. Indes wurden wir von anderen Wanderern (schick aufgemacht, die Männer mit großen Rucksäcken, die Damen in den aktuellen Farben der Saison gepäckfrei hinterher ) passiert, die dann quasi zwischen uns und die Hunde gerieten. Und was taten letztere? Marschierten mit den Fremden mit. Zirbel ist ja ein Mamakind und kam schnell selbständig zurück. Nach einiger Zeit riefen wir und Bente kam mit Verzögerung angesaust. Wie ich Jago, den Schwerhörigen, aber wie aufgezogen vorflitzenden wieder bekam, müsste unter der Sportrubrik geschildert werden (schnauf, keuch)
Zirbel rannte nun nicht böse aber doch nachdrücklich hinter Bente her und scheuchte sie ein wenig, naja, eigentlich recht wild und stellte sie quasi in den Senkel. Auch die Lautäußerung zwischen knurren und kläffen klang unfreundlich, nachdrücklich. Bestimmt zwei Minuten musste Bente "fliehen", ehe Zirbel wieder freundlich spielte, fast nahtlos war die Stimmung wiedr locker.

Dieses Verhalten kenne ich von festgefügten Hundegruppen. Hab es auch bei Kim und Rough erlebt und in vielen Konstellationen, wenn die Hunde temporäre Rudel gebildet haben.
Wenn ein junger u/o rangniedriger von einem "Ausgflug" zurück kommt, sei er mit seinen Menschen allein unterwegs gewesen oder hat sich von der Gruppe entfernt, so wird er von den ranghöheren anschließend "gedisst". Es ist keine echte Aggression, aber Widerworte trauen sie sich dann nicht zu geben.

Ich habe vor Jahren bei einem der damals aktuellen Kynologen (Trummler, Ziemen?) auch genau diesesVerhalten bei (halb/)wilden Hundeartigen (Wölfe, DSingos, Trummlers Mixe?) beschrieben gelesen. Gestern hab ich auf die Schnelle leider nichts gefunden, bei Bedarf versuche ich nachzuliefern.

Habt ihr das auch schon beobachtet und was für SChlüsse ziehen wir daraus?
Ranghohe Hunde werden bei Rückkehr freudig begrüßt. Handelt es sich hier tatsächlich um eine "Abstrafung" für unerlaubtes Entfernen?
Wäre dann unser Lob bei Zurück kommen nicht doch kontraproduktiv? Können wir sogar daraus schließen, daß unser Hund eine bestimmte Form der "Strafe" tatsächlich auf sein wegbleiben bezieht?
Eigentlich tendiere ich ja häufig dazu, meinen Hund nicht zu loben, allerdings auch weil ich dann so sauer bin, daß ich nicht wahrheitsgemäß loben kann. Ich ignoriere nun lieber, schlicke meinen Ärger hinunter und leine demonstrativ an. Zirbel wirkt dann in der Tat zerknirscht.

So ausgeprägt, wie nach Bentes wegbleiben habe ich das schon lange nicht mehr gesehen und da kamen mir diese Überlegungen halt mal wiederr. Was denkt Ihr?


LG
Eddi

[Uschi]

Hallo Eddi,

ich habe sowas nur einmal gesehen, und da wurde der Hund geschickt. Ich weiß nicht, ob man das vergleichen kann, aber vielleicht schon.

Als unsere erste AT-Hündin Sina noch im Flegelalter war, nicht immer auf Ruf zurückkam, auch selber groß sein wollte, gingen wir mit einer Bekannten und ihrem DSH-Rüden im Park spazieren. Sina probierte mal wieder aus, wie das ist, nicht zu hören, begrüßte auch andere Spaziergänger , ignorierte mein Rufen. Da schickte die Bekannte ihren Rüden "geh, hol sie".

Der lief los und trieb die kleine Sina mit unfreundlichen Tönen und Gesten zu uns her. Den Rest des Spaziergangs war sie dann brav und gehorchte aufs Wort.



LG
Uschi

[Kathrin]

Hi Eddi,

genau dieses Verhalten kenne ich auch. Ivy hat ihre Tochter Luna auch immer gehörig zusammengeschissen, wenn sie im Wald mal nicht direkt aufs erste Rufen kam. Sie hat sie dann richtig "gedisst".
Von Luna kenne ich dasselbe Verhalten, bloß macht sie es mit Maya. Wenn Maya im Wald rennt wie ne Irre und dann nicht direkt hört, dann kann man damit rechnen, dass sie ordentlich geprügelt wird, wenn sie wieder beim Rudel ist. Maya würde zwar nie weglaufen, aber manchmal benimmt sie sich im Wald wie ne Irre. Sie läuft dann wie wahnsinnig um die anderen rum und ärgert sie. Rufen hilft dann nicht viel, denn ihre Ohren stehen dann auf Durchzug. Wenn sie sich dann beruhigt hat und herkommt, dann wird sie geprügelt.

Mir ist aufgefallen, dass dieses Verhalten meist die Mutter zeigt. Bei Luna macht es Ivy und bei Maya macht es Luna.

Ich habe auch schon oft darüber nachgedacht, was das heißen könnte, aber ich komme jedesmal zum selben Ergebnis. Es ist eine Strafe fürs Nichtkommen. Anders kann ich es mir nicht erklären.

LG
Kathrin

[dogkiki]

Hallo Eddi,

bei Lotte haben wir so gehandelt, wie es in den meisten Hundeschulen empfohlen wird. Immer schön loben, wenn der Hund zurück kommt. Da der Hund ja keinen rückwirkenden Bezug herstellen könne und das Schimpfen nicht mit seinem Jagdausflug in Verbinden bringen würde.
Das Zurückkommen sollte immer positiv besetzt sein, da alles andere eher das unerwünschte Verhalten noch verstärken könnte.

So haben wir Lotte also immer schön gelobt, wenn sie mal wieder ausgebüxt war und endlich zurückkam. Es gab Leckerlies, Frauchen hat gejauchzt vor Freude. Und das Jagen und sich "selbst verlustigen" wurde immer schlimmer......

Bei Manni gehen wir in vielen Dingen ganz anders vor. Wie schon mal an anderer Stelle erwähnt, verzichten wir nun vollkommen auf die Belohnung über Leckerlies. und es klappt super.

Und wir lassen unsere "wahren Gefühle" raus, wenn er unerwünschtes Verhalten gezeigt hat. Dazu gehört auch, dass er ausgeschimpft wird, wenn er nach einem unerlaubten "Ausflug" zurückkommt. Und wir sehen an Manni, dass ein Hund ganz genau verstehen kann, um was es geht. Und wir haben das Gefühl, dass es für den Hund so auch viel leichter ist, zu erkennen was wir von ihm erwarten. Wie soll er es denn auch verstehen, dass weglaufen unerwünscht ist, wenn er danach sogar noch gelobt wird ?
Unserem Verhältnis schadet dieses "Strafen" übrigens überhaupt nicht. Er läuft dann wieder freudig und aufmerksam mit uns mit und wir bauen nach ein paar Minuten wieder Spiele mit ein, um ihm zu zeigen, dass die Welt nach Klären der Angelegenheit aber auch wieder in Ordnung ist

So wie es sich liest, hat Zirbel es genau so mit Bente gemacht. Sie hat ihr ganz deutlich gezeigt, dass das Nichtkommen sch... war. Danach war die Sache aber auch geklärt und der Spaziergang konnte locker weitergehen.....

LG,
Kirsten

[Rover]

Hallo,

das ist eine interessante Betrachtungsweise. Wir haben Rover auch immer gelobt wie verrückt, wenn (wenn!!) er endlich wiederkam - könnte also durchaus falsch gewesen sein. Tja...
Aber so richtig sicher ist das auch nicht - ob die Wirkung nicht auch von Hund zu Hund unterschiedlich sein könnte?

Viele Grüße, Kerstin

am Rande OT: Eddi, könntest Du nicht Zirbel beibringen, den Jago zu holen, wenn er grade nichts mitbekommt? Dann müsstest Du nicht selber so rennen
Natürlich, ohne dass sie ihn maßregelt - er kann ja nichts dafür.

[Uschi]

Hallo Kirsten,

So haben wir Lotte also immer schön gelobt, wenn sie mal wieder ausgebüxt war und endlich zurückkam. Es gab Leckerlies, Frauchen hat gejauchzt vor Freude. Und das Jagen und sich "selbst verlustigen" wurde immer schlimmer......

Und wir lassen unsere "wahren Gefühle" raus, wenn er unerwünschtes Verhalten gezeigt hat. Dazu gehört auch, dass er ausgeschimpft wird, wenn er nach einem unerlaubten "Ausflug" zurückkommt.

wir haben Wijnta auch manchmal geschimpft, nicht als Erziehungsmaßnahme, sondern einfach weil wir wütend waren. Das Ergebnis kennst Du von uns: es wurde auch immer schlimmer. Sie kam immer zurück, oft näherte sie sich aber mit angelegten Ohren in Erwartung des Donnerwetters. Sie wusste es also, aber das war ihr der Ausflug allemal und immer wert.

Einmal nahm ich sie nur wortlos an die Leine und marschierte in strammem Schritt über den frisch umgepflügten Acker, auf dem wir uns wiederfanden. So prima hat noch kein Mensch einen Hund bei Fuß gehen sehen auf solch unwegsamem Gelände. Sie war sehr bemüht, ja nicht meinen Unmut zu erregen und strengte sich sehr an. Sie wusste ganz genau, dass sie was Verbotenes getan hatte. Sie hat ganz sicher auch meine Stimmung gespürt. Ihre ganze Haltung war "schlechtes Gewissen", oder wie immer man das nennen möchte. Ihr wisst, schon was ich meine.



Ich denk, wir Menschen können uns da einfach nicht so fein ausdrücken wie die Hunde, bestimmt sind wir oft unverständlich. Deshalb ist eine Maßregelung durch Hunde immer wirkungsvoller. So wie ich das mit dem DSH und Sina erlebt habe. Von IHM wollte sie nicht mehr "geschimpft" werden, unter gar keinen Umständen.



Liebe Grüße
Uschi

[sijuto]

Hi Eddi,
das von Dir beschriebene Verhalten habe ich so auch schon oft beobachtet. Bin mir aber nicht sicher, ob der zurückkehrende Hund nicht für direktes auf einen anderen Hund Zukommen abgestraft wird, nicht für "unerlaubtes Entfernen" ...
Liebe Grüße
Silke, die nur lobt, wenn der Hund wirklich auf Kommando zurückkommt und ignoriert, wenn er es erst nach 2. Kommando tut ...

[Mischka]

Hallo Eddi,
auch ich lobe nicht, wenn Mischka nicht sofort zurückkommt. Ich ignoriere ihn und gehe meistens wortlos in die andere Richtung. Meinen Ärger schlucke ich hinunter. Mischka kommt angesaust und lechst dann gerade danach, Aufmerksamkeit zu erhalten. Läuft ganz prima Fuß und zeigt sein schlechtes Gewissen. Ich lasse ihn buhlen. Zu Hause ist alles wieder gut
Meinen Ärger lasse ich aber ab, wenn er wieder in irgend einen stinkenden Tümpel gestiegen ist. Oh ist das ein Stress mit dem schwarzen, schmierigen, stinkenden Hund...und Auto Davon kann ich ihn nicht abrufen. Von Rehen schon
Hoover hört noch auf`s Wort und bleibt in meinem Einwirkungsbereich. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Mischka ihn auch zurückprügeln würde. Warten wir das Pflegelalter ab und den ersten Ausreißversuch von Hoover.
Mischka ist in Gesellschaft von Hoover immer der Brave, Gehorsame.

[doris]

Hallo,

bei mir ist das ganz genauso, allerdings eher mit den Mädels. Das heißt auch nur wenn Feena zum Ausflug weg war. Ich sehe das eher so, daß nach einem Ausflug die Rangordnung wieder geklärt werden muß. Daß der weggewesene jetzt ja nicht auf die Idee kommt sich stark zu fühlen.
Es ist ganz genauso, wenn ich nur eine mitnehme und nach Hause komme, da geht es auch immer erst mal für ein paar Minuten rund, dann hat sich alles wieder gelegt.

LG Doris, die immer ziemlich genervt ist von diesem Gezicke...

[Freddy]

Hallo zusammen,

ich bin kein Freund von Strafen, aber auch nicht grundsätzlich dagegen, sofern sie korrekt angewendet werden.
Ihre Wirksamkeit erklärt sich aus der klassischen Konditionierung von Emotionen. Wenn Strafe sinnvoll sein soll und nicht nur ein Ausleben unser Wut oder „Rache“, sind aber ein paar wichtige Dinge zu beachten:

- Zunächst mal muss der Hund verstehen dass ein bestimmtes Verhalten verboten ist.

- Die Strafe muss sehr zeitnah nach dem unerwünschten Verhalten erfolgen, damit der Hund die erwünschten Verküpfungen herstellen kann.

- Die richtige Dosierung der neg. Einwirkung. Strafen müssen "weh" tun. Strafeinwirkungen unter einer gewissen Schwelle sind wirkungslos und bewirken dass der Strafreiz immer mehr erhöht werden muss.

Ein Hund läuft weg, wird gerufen und kommt erst mit großer Verspätung zu Frauchen zurück. Wir sind ärgerlich bis wütend und brauchen ein Ventil. Die letzte Handlung des Hundes war das Zurückkommen...
Was erreichen wir mit einer Bestrafung losgelöst von von der Missetat?
Wird der Hund beim nächsten Mal sofort zurückkommen?
Meine Erfahrung ist eine ganz andere: Ich sehe HF die ihre Hunde verhauen, ignorieren oder anbrüllen wenn sie endlich mit eingezogenem Schwanz dem Ruf Folge geleistet haben...daraus schließe ich, das diese Methode scheinbar nicht zum gewünschten Erfolg führt.

Nahe liegt dann immer die Behauptung, der Hund „wisse“ von seiner Missetat.
Ihr könnt folgendes (Gedanken-)Experiment dazu machen: Euer Hund fängt an während Euer Abwesenheit in der Wohnung zu randalieren. Der Mülleimer wird ausgekippt und der Müll verstreut....
Ihr kommt nach Hause und seht die Bescherung. Der Hund wird bestraft. Beim nächsten Mal ist wieder der Müll verstreut...verdammter Köter...Der Hund sucht bei Euer Ankunft sofort mit eingezogenem Schwanz das Weite. Aha, denkt Ihr: Er hat es verstanden und zeigt Schuldgefühle.

Nun macht ihr folgenden Versuch. Ihr schüttet selber in Abwesenheit des Hundes den Müll aus. Nachdem Ihr zurückkommt wird Euer Hund das gleiche „schuldbewusste“ Verhalten zeigen, obwohl er ja überhaupt nichts mit der Sauerrei zu tun hat. In Wirklichkeit handelt es sich um die Etablierung einer ganz normalen klassischen Konditionierung. Der Anblick von Müll auf dem Boden und Eure Anwesenheit erzeugt bei dem Hund eine starke negative Emotion.
Eine zu späte Bestrafung ist vollkommen sinnlos und bewirkt nur das der Hund negative Gefühle zu seinen Menschen aufbaut.

Es besteht aber ein wenig Hoffnung das man dennoch Hunde mit einer Bestrafung erziehen kann: Dabei wird aber nicht der Hund bestraft, sondern der zu tabuisierende Gegenstand. Wenn Fiffi sich also während Eurer Abwesenheit an Euren Schuhen vergreift, beschimpft und verprügelt Ihr halt die Schuhe während der Hund daneben steht. So kann man die Schuhe negativ besetzen und Strafe sinnvoll einsetzen.....

Stellt Euch einen kleinen Jungen vor, der sich mit seinem Kumpel zum Amazonas durchschlagen will, um bei den Indianern zu leben. Die Schule wird geschwänzt Proviant in Form von Zwieback gekauft und man treibt sich einen Tag im Großstadtdschungel rum, um dann zu merken das es wohl doch das Wahre ist. Dann ist es gut zu wissen, das man nicht dafür bestraft wird, wenn man reumütig zurückkehrt...dieses Vertrauen in die Eltern beschleunigt die Entscheidung sicher mehr, als wenn man Angst vor Prügel haben müsste. Ich jedenfalls habe damals keine Prügel bekommen und bin trotzdem nie wieder ausgerissen...

Ich sage nicht das es leicht ist einen Hund weitgehend ohne Strafe zu erziehen, aber ich sage, das es möglich ist. Ich habe Felix niemals bestraft, wenn er nicht augenblicklich zurückgekommen ist. Er ist heute jederzeit zu 99% sofort abrufbar. Selbst wenn er schon ein Reh vor der Nase hat dreht er nach spätestens 50 - 100m ab und kommt zu mir zurück. Selbst diese Fälle von etwas verspäteten Zurückkommen, das ich auch meist belohne, kann ich mit einer Hand abzählen.
Erst gestern kam uns ein DSH Rüde an der Leine entgegen. Felix lief ohne Leine auf den Hund zu... hat sich aber selbst in dieser Situation abrufen lassen.

Ob nun das Verhalten Zirbels gegenüber Bente als Erziehungsmaßnahme zu sehen ist, lass ich mal dahingestellt sein. Wenn diese „Strafe“ aber von Bente nicht verstanden wird, ist sie sinnlos...

LG
Freddy