Merkwürdige Zuchtwerte

[Kathrin]

Hallo zusammen,

gerade erst komme ich von der Uni nach Hause, so dass ich euch jetzt erst die Antworten einstellen kann.

Also der Unterschied zwischen Rüde und Hündin beruht darauf, dass das Rassemittel für Hündinnen und Rüden getrennt gebildet wird. Ich dachte bisher immer, dass sich das Rassemittel auf die Gesamtpopulation bezieht, aber wie ich nun weiß, wird es für Rüden und Hündinnen getrennt berechnet. Das Rassemittel der Rüden ist etwas besser als das der Hündinnen und somit hat ein Rüde und eine Hündin aus demselben Wurf mit demselben HD-Ergebnis einen unterschiedlichen ZW. Die Rüden sind generell etwas besser als die Hündinnen.

Warum ändert haben Wurfgeschwister, die nicht ausgewertet sind bzw. die mit A2 ausgewertet sind den gleichen ZW?
Also es ist so, dass sich die HD-Ergebnisse der Airedale so stark verbessert hat, dass der Durchschnittswert bei ca. A2 befindet. Das bedeutet, dass sich der ZW eines Hundes, der mit A2 ausgewertet wird, nicht verändert. Wohingegen der ZW eines A1 Hundes sich verbessert, da er besser ist als der Durchschnitt.

Nun hier das konkrete Beispiel:

Carlo und Tilly sind Wurfgeschwister und sind beide A1. Carlos ZW ist 86 und ist, weil er ein Rüde ist, ein wenig besser als der von Tilly, deren ZW 88 ist.
Willi und Maya sind auch (Wurf)geschwister der beiden anderen. Willi ist mit A2 ausgwertet, sein ZW bleibt bei dem ursprünglichen Wert von 93. Mayas ZW ist zur Zeit auch 93, weil sie noch nicht im Dogbase registriert ist. Da sie nun aber auch mit A2 ausgewertet ist, wird auch ihr ZW bei 93 bleiben.

Ich hoffe, ich habe das so richtig wiedergegeben. Und hoffe auch, dass ich euch auch ein bissel weiterhelfen konnte.

Viele Grüße
Kathrin

[winston]

Hallo Kathrin,

ok, wenn ich richtig verstanden habe, dass Rüden im Mittel in der HD besser sind als Hündinnen, gilt dann immer noch der ZW 100 als Ausgangspunkt für die Hündin, oder hat man da die Rüden schon aufgerundet? Für mich sind so auf den ersten Blick die Hündinnen benachteiligt, da sie ja immer den höheren ZW bekommen. Es wäre dann für mich logisch, dass auch ihr Mittelwert >100 sein müßte, oder? Wenn nicht, wäre der Rüde dumm dran, da er immer aufgerundet wird. Oder man mittelt beide Werte und könnte es gleich gesamt auswerten??? Dogbase schafft mich.

Und meine nächste Frage müßte sich der Mittelwert nicht jährlich ändern, je nachdem wieviel der Nachkommen eines Jahrgangs geröngt wurden? Der Mittelwert ist ja seit Jahren gleich, der Rest variiert, oder?

Gruß
Jutta

[Kathrin]

ööhhmmmm....keine Ahnung.
Das weiß ich nun wirklich nicht. Mich schafft das Dogbase auch und ich finde, dass die Infos beim TG-Verlag auch nicht aufschlussreich sind. Denn ich habe heute morgen einige Texte wieder nachgelesen, aber nichts gefunden.
Für mich ist auch nicht ersichtlich warum A1 soviel besser ist als A2. Beim TG-Verlag heißt es in den ganzen Erklärungen immer nur HD-A. Da wird nirgendwo unterschieden zwischen 1 und 2.

Ich finde alles sehr merkwürdig.

Kathrin

[winston]

Hallo Kathrin,

ich hatte es falsch verstanden mit dem Mittelwert. Der bleibt natürlich bei 100, nur wo er angesetzt wird, ist unterschiedlich. Bei uns A2. Jetzt verstehe ich auch warum weniger geröngt wird, oder nicht eingereicht. Die Gefahr ist sehr hoch sich den ZW zu verhageln, da der Ausgangspunkt schon A2- also HDF ist. Das würde ja auch im Umkehrschluß bedeuten, dass unsere Rasse im Mttel HD frei ist, oder??? Wenn das kein Erfolg ist.

Gruß
Jutta

[lutz]

Hallo AT-Freunde,

auch Dog-Base ist nur eine Statistik die dazu auch noch mit Schätzungen und Annahmen erstellt wird und dafür gilt für mich: Glaube keiner Statistik die du nicht selbst manipuliert hast.
Dazu nuß ich noch betonen dass ich langjährig beruflich genügend eigene Erfahrungen auch mit selbst erstellten Statistiken gesammelt habe. Von der Schönfärberei mit Buntstiften angefangen bis zur Power-Point-Präsentation muß man die Sachen entweder so überzeugend anpacken dass alle Leute so verwirrt sind dass keiner mehr durchblickt aber dieses keiner zugeben mag damit seine Intelligenz und sein analytischer Verstand nicht von anderen Teilnehmern in Frage gestellt wird, oder die Aussage eben vereinfachen: Mein Vater ist 60 geworden, meine Mutter 90, also werde ich nach der Statistik 75 Jahre.
Kurz und gut mit reiner Mathematik kann man die Gene nicht austricksen und bleibt Dogbase das was es ist: eine ZuchtwertSCHÄTZUNG ausschließlich auf HD ausgerichtet und sonst nichts was schließlich auch noch einen richtigen und gesunden Airedale ausmacht.

Mag ja sein dass es z.Zt. noch nichts aussagefähigeres als Dogbase für einen Neuzüchter gibt (ein alter Hase wird sich da vielleicht eher auf seine Erfahrungen verlassen) aber ich frage mich auch warum man nicht versucht dem HD-Problem mit verstärkten Bemühungen beim AT beizukommen und versucht das HD-Gen zu ermitteln wie es neuerdings beim DS möglich gemacht worden ist.
Warum passiert hier nichts?
Wer verdient denn eigentlich an diesem, für einen normalen Züchter der nicht gerade eine Hundeproduktion betreiben will, recht teurem Programm wenn ich dafür vierteljährlich ein Update benötige um auf dem Laufenden zu bleiben?
Ich hoffe nicht dass es so ähnlich mit Dogbase ist wie bei den Nierenkranken wo interessierte Dialyse-Zentren und Ärzte natürlich mehr daran interessiert sind einen Patienten 3x pro Woche mit entsprechender Vergütung durch die Krankenkassen an die Dialyse anzuschließen, als dem Patienten eine Spenderniere zu vermitteln.

Bis auch uns Airedalefreunden das HD-Gen auf die Sprünge hilft könnte man ja auch ruhig einmal versuchen nicht nur den Züchtern sondern auch dem interessiertem Laien im Kluborgan "Der Terrier" das Dogbase-Programm verständlich und plausibel herüberzubringen. Solche wichtigen Dinge werden dort nämlich immer nur gestreift. (andere Sachen sind dort dafür so langweilig dass ich nur noch auf den Tag warte wo sich die Hunde gegenseitig Briefe schreiben). Dieses würde wahrscheinlich mehr bringen und sich nachhaltiger einprägen als als ein kurzer Vortrag auf einer Züchterversammlung die ja offensichtlich,aus welchen Gründen auch immer, nicht von allen Züchtern wahrgenommen werden kann oder inhaltlich nicht ankommt.

Viele Grüße von lutz mit Joker

[Petfried]

Hallo zusammen,

ich muss mich leider aufgrund der vorherigen Beiträge wiederholen: Wer nicht zur Züchterversammlung kommt, hat Wissens- und Informationslücken. Züchterversammlung 2007 - TOP 4: Vortrag von Frau Friedl zum Thema
Praktische Handhabung und Zuchtplanung mit Hilfe des PC-Programms Dogbase

Nun zu den Unklarheiten bei den Ergebnissen der Zuchtwertschätzung:

Zitat aus: Das Verfahren der Zuchtwertschätzung am Beispiel der Hüftgelenksdysplasie im Verein für Deutsche Schäferhunde

Teil 2: Mathematische Grundlagen und Ergebnisse

„Wird ein Hund mit HD-frei diagnostiziert, so ist im Einzelfall nicht zu entscheiden, ob seine Gene die Entwicklung des Gelenkes stabil kontrollierten oder ob nur günstige Rahmenbedingung der Umwelt eine Entartung verhinderten. Andererseits ist
bei Tieren mit leichter HD nicht zu entscheiden, ob das Tier möglicherweise durch eine Gelenkentzündung, ein Trauma, eine falsche Ernährung oder übertriebene Jugendbelastung sein Gelenkproblem erhielt oder ob Gene die Entwicklung so labil kontrollieren, dass schon bei normaler Umwelt eine Dysplasie entstand.

Es sind somit zwei Ursachenkomplexe, die zum HD-Ergebnis führen, der Einfluss der Gene und die Auswirkungen der Umwelt.

HD = Rassedurchschnitt + Gene + Umwelt

Umwelteinflüsse sind oft nicht nachvollziehbar, jedoch gibt es einige Rahmenbedingungen, die bekannt sind. So z.B. das Geschlecht (mit dem geschlechtstypischen Temperament, Hormonspiegel und Wachstum) oder der Geburtsmonat (Wirkt sich beim Airedale weniger aus), usw.“

Grundsätzlich hat ein Welpe 50 % der Gene von der Mutter und 50 % vom Vater. Das ist der Grund warum in einem Wurf zuerst einmal alle Welpen einen gleichen Zuchtwert haben, z. B. Vater 93 + Mutter 94 : 2 = 93.

Werden die Hunde dann später geröntgt, kommt zusätzlich zum HD-Ergebnis der Umweltfaktor – hier Geschlechtskomponente - hinzu und die ZW von Rüde und Hündin sind bei demselben Ergebnis nicht mehr gleich.
Rüden sind im Allgemeinen größer und schwerer als Hündinnen und von daher gibt es weniger Rüden mit A1 als Hündinnen. Von den derzeit ca. 26.000 Airedale im Dogbase gibt es nur 1.902 Rüden mit A1, aber 2.545 Hündinnen. Da der A1-Rüde von daher als besonders gut angesehen wird, hat er zuerst einmal einen besseren ZW (Aussage von Herrn Pracht). Bei A2 ist die Anzahl bei Rüden und Hündinnen ungefähr gleich.

Zum konkreten Fall: Carlo hat als A1-Rüde - wie oben aufgeführt - einen besseren ZW als die A1-Hündin. Maya hat mit 93 sozusagen noch ihren Welpenzuchtwert, da sie noch nicht als geröntgt im Dogbase erfasst ist.

Der Zuchtwert ist niemals eine feste Größe, sondern er ist immer im Fluss. Ändert sich der Rassedurchschnitt, so ändert sich auch der ZW des einzelnen Hundes ohne dass neue Ergebnisse von Nachkommen oder sonstigen Verwandten hinzugekommen sind.
Der Rassedurchschnitt beträgt aktuell 13,85, d.h. 0,85 Pkt. mehr oder schlechter als A2 = 13. Früher lag er mal bei 13,98, d.h. er ändert sich ebenfalls ständig.

Woher kommen die Unterschiede zwischen den Einzelnen HD-Ergebnissen?
Unter „INF“ findet man, dass A1 = 7 Punkte, A2 = 13 Pkt., B1 = 17 Pkt. sind usw.

Eine große Rolle spielt auch der durchschnittliche HD-Zuchtwert des Paarungspartners (Anpassungsniveau), zu finden ebenfalls unter „INF“. Bringt ein Rüde mit einer „schlechten“ Partnerin gute HD-Ergebnisse, so verbessert sich sein ZW stärker als wenn er gute Ergebnisse mit einer „guten“ Hündin hat.

Die Genauigkeit des zu erwartenden ZW findet man unter „PEV“. Diese beginnt etwa bei 53 % und geht hoch bis 96 % je nach Anzahl der geröntgten Nachkommen. Der ZW von Major Tom mit 21 geröntgten Nachkommen hat eine Genauigkeit des zu erwartenden ZW von 82,57 %.

Diesen Wert kann man bei der „strategischen Zuchtplanung“ ausnutzen. Will man auf Nummer sicher gehen, wählt man einen Rüden mit vielen guten Nachkommen und einer hohen Genauigkeit beim PEV-Wert.

Dieses ist nur ein kleiner Auszug aus der Fülle an Informationen, die das Dogbase liefert. Daher ist es mir unverständlich, wie man behaupten kann, das Dogbase tauge nichts. Man muss das Programm natürlich haben und sich damit beschäftigen.

@Kenzo: Die HD-Ergebnisse ausländischer Airedales werden ebenfalls berücksichtigt, sowohl von der OFA als auch der Hip Score.
Major Tom ist mit OFA Fair mit B1 eingestuft, Stargus Law Lord mit einem Hip Score von 4:4 mit A2. Aufgrund seiner HD-Vererbung hat er allerdings einen ZW von 114 bei einer Genauigkeit von 89,45 %. Dieses ist ein gutes Beispiel dafür, dass bei einer entsprechend hohen Zahl von geröntgten Nachkommen das eigene HD-Ergebnis immer mehr in den Hintergrund tritt.

Zu Ihrer Hündin Kiwi. Diese kann mit A1 = 7 keinen ZW von 100 bekommen, da der Rassedurchschnitt bei 13,85 liegt. Im Übrigen gibt es im Dogbase von Ihrer Hündin sowohl geröntgte Vorfahren als auch solche mit geröntgten Nachkommen, z. B. Epoch’s Nineteen Eigthy-Four, OFA Good = A2 im Dogbase hat einen ZW von 102 bei 2 erfassten Nachkommen, davon einer mit B1, usw.

Der Bericht ist leider viel zu lang geworden, aber man kann über die Anwendungsmöglichkeiten des Dogbase ein Buch schreiben.
Ich hoffe, ich habe die Fragen verständlich erklärt.

Viele Grüße

Petra Friedl

[lutz]

Hallo Petfried und AT-Freunde,

und genau dieses ist der Haken an der Angelegenheit mit dem HD-Zuchtwert dass es nicht praxisgerecht allgemeinverständlich ist sondern man darüber erst ein Buch lesen muß um es richtig zu verstehen.
Das werden nämlich nur die wenigsten Züchter machen und wer hier ausschließlich mit Scheuklappen auf den Augen nur die augenblicklich aktuelle Zahl der Zuchtwertschätung als Hauptkriterium zur Zuchtauswahl sieht kann auch auf dem Holzweg landen wenn er sich darauf verlässt.
Diese den wahren Vererbungsfaktor verwässernden und verschleiernden Schätzungen auf die Auswirkung zur HD von anderen Krankheiten, Verletzungen, Ernährungsfehlern und Fehlbelastungen kann man bei einer verläßlichen HD-Genermittlung ganz einfach vergessen.

Eine Ermittlung des HD-Gens für jeden Airedale der in die Zucht soll wäre sehr viel einfacher und vor allen Dingen sehr viel sicherer. Dieses sollte massiv unterstützt und nach vorne getrieben werden.
Entweder hat ein Hund das HD-Gen oder er hat es nicht. Auf höhere Mathematik kann man hier verzichten und auch jedem interessierten Laien wir das klar.

Außerdem gibt es ja nicht nur die HD-Problematik zur Airedalegesundheit sondern auch noch andere Geschichten wie die PRA (wo bleibt hier die Genermittlung?) und ED, obwohl ich in den 7 Jahren wo ich diese Diskussionen verfolge auch den Eindruck gewonnen habe dass AT-Züchter bei denen diese Krankheiten aufgetreten sind dieses versuchen anfangs herunterzuspielen und wenn dieses nicht gelingt plötzlich Alarm schlagen und einfach die gesamte Airedalezucht unter Generalverdacht nehmen wenn diese Züchter sich an maßgeblicher Stelle im Kft befinden.

Die spielen dann darin ihre Position aus und alle Züchter sollen mitziehen oder versuchen an anderer Stelle mit Geschichtsklitterung des AT aus Eigeninteresse in ihren speziellen Zuchtzielen gut beißende Zigenböcke zu angekörten Airedales umzudeklarieren. Oder wie soll ich den Bericht unserer Körleistungsrichter in einer der vorhergehenden Ausgaben im "Terrier" verstehen?

Das sind so meine Gedanken zur Airedaleterrierzucht.


Viele Grüße von lutz mit Joker


Viele

[Petfried]

Hallo Lutz,

Ihre Polemik und Anschuldigungen entbehren jeder Grundlage und sind nicht Gegenstand des Themas.

Zitat: "...dass AT-Züchter bei denen diese Krankheiten aufgetreten sind dieses versuchen anfangs herunterzuspielen und wenn dieses nicht gelingt plötzlich Alarm schlagen und einfach die gesamte Airedalezucht unter Generalverdacht nehmen wenn diese Züchter sich an maßgeblicher Stelle im Kft befinden.
Die spielen dann darin ihre Position aus und alle Züchter sollen mitziehen"

Können Sie sich vorstellen, dass – ich nenne sie mal Amtsträger – einen ganz anderen Informationsstand haben als der normale Airedalebesitzer.

Außerdem leben wir in einer Demokratie und hier zählen Mehrheiten. Wenn die Leute, die anderer Auffassung sind, zu Hause bleiben, müssen sie eben mit dem Abstimmungsergebnis leben.

Viele Grüße

Petra Friedl

[winston]

Hallo Frau Friedl,

so ganz aus der Luft gegriffen ist Uli's Annahme nicht. Es könnte sein, dass er anders bewertet wird, da seine Hündin eine Import Hündin ist, und wahrscheinlich eine KFT
Zuchtbuch Nummer bekam, unsere deutschen Hunde im Ausland werden auf ZW 100 gesetzt, auch A1 Hunde. Das kann nicht sein.

Gruß
Jutta Mansfeld

[lutz]

Hallo Frau Friedl,

ich gebe ihnen Recht wenn meine Bemerkungen zur PRA und ED nicht direkt mit den Zahlen des HD-Zuchtwertes zu tun haben, aber dass beides schon insofern zusammenhängt dass die notwendige Offenheit und Plausibilität auch gegenüber dem"normalen" Airedalehalter und kleinerem Züchter von mir vermißt wird damit auch dieser damit umgehen kann.
Wer wie ich die PRA-Geschichte schon aus dem inzwischen gelöschtem, vorvorherigen Forum und mit der ED vom vorherhehenden bis zum jetzigen Forum verfolgt hat, findet auch da die Grundlagen für Fakten die sich für Sie als reine Polemik darstellen.
Das beruht m.E. auch auf der nicht mehr zeitgemäßen Annahme dass ein "Amtsträger" im KfT Wissen über den Gesundheitszustand unserer Airedales zwar zu sammeln hat, dieses Wissen aber nicht an die "normalen" Airedalehalter weitergeben sollte "weil der da doch nichts mit anfangen kann oder es falsch interpretiert" wie ich es schon gehört habe. Mit dem Nachsatz "die Leute da oben im Kft wissen schon was sie tun" ich sollte die Klappe halten und keine Unruhe stiften. Da bin ich mir eben nicht so sicher und zumindest entsteht für mich der Eindruck dass dieses Wissen der "Funktionäre" nur höchst ungern weitergegeben wird wenn es den eigenen Interessen zuwiderläuft.
Ein engagierter AT-Halter muß nicht unbedingt "unnormal" sein wenn ihm daran liegt über ALLES was seine Rasse betrifft vollständig informiert zu sein. ob er denn etwas damit anfangen kann sollten sie ihm selbst überlassen.
Und da wir nicht nur im Zeitalter der Computer für Dogbase leben, sondern auch im Zeitalter der Gentechnik, ( und dieses rasend schnell zunehmend) sollte der KfT auch versuchen anstatt sich nur mit mathematischer Erbsenzählerei bis zur soundsovielten Stelle hinter dem Komma, zeit-und-kostenraubend mit geschätzten HD-Zuchtwerten zu beschäftigen, die inzwischen vorhandene Gentechnik zur Ermittlung des HD-Gens (und PRA-Gens) voranzutreiben. Das kommt der Gesundheit des AT dann auch wirklich zugute, ist weniger stressig für die Züchter und im Endeffekt auch sicher kostensparend.
Auch dieses Thema sollte man allgemein unter AT-Züchtern und interessierten AT-Haltern zur Diskussion stellen und nicht nur in irgendwelchen Schubladen von "Amtsträgern" verschwinden lassen.



Viele Grüße von lutz mit Joker