Fragen zur Züchterversammlung

[winston]

Hallo und Guten Morgen,

ich habe jetzt das Protokoll gelesen und es ist kurz und bündig und richtig, hat aber die ED Problematik so wieder gegeben, dass wieder ein falscher Eindruck entstehen kann. Richtig ist:

der Klub hat noch keine gültige ED Richtlinie. Die Veröffentlichung, die man gerne vornehmen würde, geht nicht , da für jedes Vorgehen des Klubs ein anderer Rechtsanwalt bemüht wird. Die VDH Richtlinien gelten für uns nicht, da das Tierschutgesetz darüber steht, und strenger ist als der VDH. Denn darin steht ganz klar: mit kranken Hunden darf nicht gezüchtet werden. ED Befund ist ein kranker Hund. Dem Klub selbst sind auf Grund der Einsprüche, Widersprüche und sonstigen Rechtsformen, zwar die Hände gebunden was die Verpaarungen anbelangt. Aber er muß ganz klar auf die Seite der Käufer stellen. Laut Ausführung von Herrn Ritz landen die Fälle von kranken Hunden immer als Beschwerde beim Klub. Der kann nur sagen, ihr Züchter ist verantwortlich, einigen sie sich. Geht das nicht , und der Käufer zieht einen Anwalt hinzu, wird es richtig teuer. Wir wurden ganz klar darauf hingewiesen, dass hier ein Verstoß vorliegt, der den Züchter in den Ruin treiben kann. Die Rechtsprechung wäre heute eindeutig: hat der Züchter alles richtig gemacht, also nur gesunde zur Zucht genommen, wird der Ersatz sich Rahmen vom 1/2 bis ganzen Welpenpreis belaufen. Hat er das nicht getan, also z. B. einen ED Hund eingesetzt, sind OP Kosten fällig plus sämtliche weiteren Kosten der Behandlung bis zum Lebensende. Das kann bei einem Welpen schon in die Tausende gehen. Wir wollen gar nicht davon reden, wenn es mehr sind. Er appellierte ganz klar und eindeutig, diese Praxis zu unterlassen, und wies eindrücklich auf die Rechtslage hin. Wer jetzt noch sagt, dass sei erlaubt dem ist nicht zu helfen. Und ich denke das Risiko können auch nur sehr reiche Leute eingehen. Wobei, zum heutigen Zeitpunkt, nur die Folgen strafbar sind, nicht die Tat selber. Das muss man klar sehen, und bis alle Einsprüche abgearbeitet sind, wird sich daran auch nichts ändern.

So was ich bisher gehört habe an Meinungen von Züchtern, die aus allen möglichen Begründungen bestehen, werden wir keine andere Wahl haben, als den bestehenden Antrag durch einen neuen, eindeutigen zu ersetzen. Zumal auch noch der Ehrenrat angerufen wurde. Also warten wir es ab.

Was mir auch noch im Protokoll fehlt: der VDH hat beschlossen, dass Hunde mit Katarakt aus der Zucht zu nehmen sind. Das muss innerhalb von 24 Monaten umgesetzt werden. Auch soll die PRA Untersuchung nicht mehr zwingend ein DOK Arzt machen müssen, doch das habe ich nur halb verstanden, vielleicht kann jemand anderes dazu noch einmal Stellung nehmen. Die Problematik mit anderen Erkrankungen auf dem Untersuchungsbogen des DOK sind für den Klub nicht bindend, also auch nicht die Unterschrift es darf alles weiter geleitet werden. Ich glaube es kann sogar durch gestrichen werden. Vielleicht kann uns Gaby P. das noch einmal erläutern, da sie sich darin auskennt. Das wäre nett.

Ansonsten fand ich die ZV unterhaltsam und fair. Es wurde zwar lebhaft diskutiert, aber jeder wurde für seine Meinung am Leben gelassen. Wichtig fand ich noch, dass die ZV und deren Anträge keine rechtlich bindende Veranstaltung ist, sondern nur ein Diskussionspodium. Gut finde ich, dass die Rassebeauftragte die Meinung der Anwesenden ernst nimmt, auch abstimmen läßt, doch in letzter Konsequenz müssen die Anträge persönlich auf der MV gestellt werden, wie uns Pio ja schon einmal erläuterete. Trotzdem finde ich die ZV wichtig, da man sich schon bis zur nächsten MV Gedanken machen kann über Pro und Contra, und wir wissen schon jetzt was auf uns zukommt.

Schön wäre gewesen mehr Züchter aus dem hohen Norden oder Osten dabei zu haben, ok es ist ein weiter Weg. Ich wäre dafür gewesen, zu wechseln, einmal Norden, Süden, Osten und Westen, da aber von dort fast niemand da war, nur Peter aus Berlin, werden wir wieder in Kassel landen. Danke auch an Herrn Beier als Vertreter aus dem Norden.

So, ich hoffe ich habe alles richtig und neutral wieder gegeben, wenn nicht, korrigiert mich bitte.

LG
Jutta

[kenzo]

Hallo zusammen,

vielen Dank Jutta für Deine Ausführungen.

Anbei stelle ich die Liste der untersuchten Hunde nach Geburtsjahr ein. Die 3 untersuchten Hunde aus 2001-2002 kenne ich persönlich.
Davon ist eine Hündin. Die anderen beiden sind Deckrüden.
Schade, dass so wenig von den alten Hunden untersucht sind.

Gruß
Uli

[Artus]

Hallo Jutta,
hallo zusammen,

danke erst einmal für die Informationen.

Jutta schrieb: hat der Züchter alles richtig gemacht, also nur gesunde zur Zucht genommen, wird der Ersatz sich Rahmen vom 1/2 bis ganzen Welpenpreis belaufen.

Ich möchte hier einmal den Begriff des gesunden Hundes, der zur Zucht eingesetzt wird, aufgreifen. Wenn ich alles richtig interpretiert habe, darf nach dem Tierschutzgesetz z.B. kein Hund, der mit ED 1 begutachtet wurde zur Zucht eingesetzt werden.

Was ist dann mit den Hunden, die zur Zeit ohne ED Untersuchung zur Zucht eingesetzt werden, und deren Nachkommen ggf. mit ED 1,2,3 belastet sind?

Mit anderen Worten, ist es nun für jeden Züchter aufgrund der eindeutigen Rechtsprechung zwingend erforderlich vor einem Deckakt seine Zuchthunde, die bisher nicht ED untersucht worden sind, auf ED untersuchen zu lassen?

LG Rosi

[winston]

Hallo Rosi,

das ist liegt im Ermessen des Richters oder des Anwaltes. Kann dein Anwalt nachweisen, dass in der Linie schon "kranke" Hunde sind, und du damit rechnen mußtest, hast du ein Problem. Das ist eine Sache der Beweislage. Ein Züchter ist verpflichtet sich zu informieren, alle Infoquellen auszuschöpfen usw. . Ist deine Hündin ED, HD usw. frei, auch die ZW in Ordnung, dein Deckrüde auch, hast du alles getan. Nimmst du einen ED 2 Rüden, oder deine Hündin ist befallen, bzw nicht untersucht, aber Geschwister mit Befund, also ED, dann kannst du dicht machen. Aber immer nur wenn du verklagt wirst. Einigst du dich gütlich mit dem Käufer, ist es ok. Das ist der Rat des KfT. Immer versuchen eine gütliche Einigung zu erzielen. Aber zuerst so einen Mist überhaupt nicht zu züchten. Herr Ritz hat mit Nachdruck darauf verwiesen, dass das Tierschutzgesetz eingehalten werden muss. Was krank ist oder war, also ED 1 oder 2, liegt im Ermessen des Richters. So habe ich es verstanden. Ich denke wenn du mit ED1 züchtest, wo noch keine ED Nachkommen sind, du immer mit geröntgt 0 verpaarst, wird es keinen Ärger geben, höchstens der Richter hat selbst einen ED Hund gekauft. Aber genau wird man es im Voraus nicht wissen. Wobei das für alle Krankheiten gilt.

Um deine ursprüngliche Frage zu beantworten: ich könnte mir vorstellen, dass ein cleverer Anwalt sagen könnte, das ED Problem ist lange genug diskutiert worden im KFT, also bekannt. Der Züchter hätte um gesunde Hunde zu züchten, röntgen müssen. Aber das ist eine Vermutung, und muss nicht zu treffen. Erscheint mir nur logisch. Was ich mir auch gut vorstellen könnte: du hast geröntgt, der andere Partner ist nicht untersucht. Alleine, dass du hast untersuchen lassen, läßt den Rückschluß zu, dass du dir über die Wichtigkeit der Untersuchung im Klaren warst. Vielleicht ist der Richter auch Hobbyzüchter, und hat Verständnis für dich. Das ist wie Lotto.

LG
Jutta

[Artus]

Hallo Jutta,

mir geht´s einfach nicht aus dem Kopf.

Was ist ein kranker Hund nach dem Tierschutzgesetz? Das Tierschutzgesetz steht über VDH Recht.

Nach VDH Recht kann man aber bei bestehenden Zuchtprogramm auch mit ED 2 Hunden züchten. Verstößt VDH Recht gegen das Tierschutzgesetz?
Wenn der 1. Vorsitzende des KfT ED 1 Hunde als krank bezeichnet!? Oder gibt es einen entsprechenden Paragraphen im Tierschutzgesetz?

Wo ist ggf. mein Denkfehler?

LG Rosi

[winston]

Hallo Rosi,

vergesse einfach das VDH Recht. Im Tierschutzgesetz heißt es: mit kranken Tieren darf nicht gezüchtet werden. Alles andere liegt im Ermessen des Richters. Der muß nicht sagen, dass ED1 krank ist, aber er könnte. Es geht klar nur um den Regress zwischen Welpenkäufer und Züchter. Die Frage ist, kann der Züchter zweifelsfrei nachweisen, dass er mit der Erkrankung nicht rechnen mußte, oder alles getan hat, das auszuschließen. Nicht mehr und nicht weniger. Da sollen ganz klare Grundsätze unterdessen in der Rechtsprechung herrschen.

LG

Jutta

[GabyP]

Hallo, Rosi,

Du machst keinen Denkfehler ... Es ist beim derzeitigen wissenschaftlichen Kenntnisstand einfach pure WILLKÜR, ein solches Maß an Erblichkeit bei ED anzunehmen wie es geschieht. Diese Willkür praktizieren der VDH und ohne jeden Widerspruch der KfT. Die AUSLEGUNG des Tierschutzgesetzes vor Gericht geschieht meistens, indem man Regelungen und Bestimmungen und Ratschläge des VDH zu Rate zieht, es wird aller Wahrscheinlichkeit nach die Regelung des VDH zu ED-Einstufungen übernommen werden (woher sonst sollte der Richter den nötigen Sachverstand her beziehen?). Was das Tierschutzgesetz als "krank" ansieht, was letztlich auch der VDH als "krank" ansehen muß, ist eine über ein hinzunehmendes Maß hinausgehende Zahl von betroffenen Hunden. Und genau diese %Zahl wurde auf der ZV nicht genannt ... Solange nämlich nicht mehr als ? % der Vertreter einer Rasse betroffen sind, ist es kein RASSEproblem, das mit Zuchthygiene bekämpft werden muß (Tierschutz und VDH), sondern ein Problem der Natur.

@all

Was mich sehr stört, ist die a priori-Gleichsetzung von ED mit "krank".

Und eine weiter oben getätigte Äußerung "Aber zuerst so einen Mist (Kursivstellung von mir) überhaupt nicht zu züchten".

Und auch, daß der KfT Interessen der Käufer zu vertreten habe - hat er eben nicht, er ist wie der VDH ein Rassezuchtverband und hat verdammtnocheins die Interessen der Hunde und der Züchter und der Mitglieder zu vertreten, von denen lebt er nämlich und für die wurde er gegründet. Und wenn nach der Meinung des KfT mit irgendeinem Hund nicht gezüchtet werden darf, muß er es verbieten - ganz einfach. Letztlich hat er die Regelungen des VDH zu übernehmen, da hatte Peter B. auf der ZV ganz recht. Es betrifft ja nicht nur die Airedales; es ist z.B. eine laryngoskopische Untersuchung des Norwich Terrier vor der Zuchtverwendung vorgeschrieben; seit die Tierärzte sich weigern, eine Aussage zu machen, ob mit einem betroffenen Hund gezüchtet werden darf oder nicht, gilt nur noch die Vorschrift der Untersuchung, ohne jede Konsequenz wie Zuchtverbot für - in dem Fall wirklich - kranke Hunde. Das klingt nach "wasch mich, aber mach mich nicht naß".

Beim Katarakt stellt sich noch viel deutlicher als bei ED die Frage, wie denn erworbener Katarakt von ererbtem unterschieden werden soll? Tierärzte, auch DOK-Ärzte, können das nicht ...

Aber glauben wir nur weiter an die Machbarkeit des perfekten Hundes.

Vielleicht sollte ich den mir auf der ZV erteilten Rat befolgen und den (bei mir) einzigen, vor Jahren verstorbenen Airedale mit Herzfehler als "Problem der Rasse" melden und einen Antrag stellen, daß in Zukunft auf Herzfehler untersucht wird vor jeder Zuchtverwendung?

Zu den PRA-Untersuchungsbögen:
ich gebe dem Tierarzt den Auftrag, auf PRA zu untersuchen. Der DOK-Arzt hat sich gegenüber dem Dortmunder Kreis verpflichtet, weitere Untersuchungen für deren Zwecke vorzunehmen. Das hat zunächst mit mir und meinem Hund überhaupt nichts zu tun, ich muß damit nicht einverstanden sein. Es ist dann reine Verhandlungssache, sich mit dem Tierarzt zu einigen, daß er seiner Verpflichtung gegenüber dem DOK nachkommt, ich aber nur meiner Verpflichtung gegenüber dem KfT, dem dann eben nur das PRA-Ergebnis mitgeteilt wird. Ich brauche mich nicht von einem Tierarzt erpressen lassen (á la "ich mache die Untersuchung nur, wenn ich alle Ergebnisse eintragen kann"), dann wird er auf die 55.- verzichten müssen und ich finde einen anderen Tierarzt - ganz einfach. Das was derzeit im allgemeinen praktiziert wird, hält keiner Überprüfung, keinem Widerspruch stand.

@Jutta:
nein, da herrschen eben keine klaren Grundsätze in der Rechtsprechung. Guck Dir HD-Urteile an, und da reden wir von viel gesicherteren Kenntnissen und Annahmen als bei ED.

Viele Grüße

[Sabine14]

Hallo,

und hier zwei Sätze aus dem Protokoll:

Satz 1:
"Laut Herrn Dr. Tellhelm liegen bis jetzt bei dem Airedale ausnahmslos der FCP als Primärerkrankung vor, was sich für eine spätere Erbanalyse sehr gut darstellt."

Satz2:
"Auf Anfrage von Herrn Samer bzgl. der Angabe „Verdacht auf FCP“ auf dem Befundbogen berichten Frau Rode und Fr. Dr. Uhlemann über die Aussage von Fachleuten, dass ein eindeutiges Erkennen einer Primärerkrankung nur mittels Arthroskopie oder Kernspinn – Aufnahme möglich ist – daher muss es nach „nur“ einem Röntgenbild immer heißen: Verdacht auf …"

Ja was stimmt nun?

FCP ist 100% zu erkennen oder nicht?
Wahrscheinlich genauso sicher wie die 100%ige Vererbbarkeit, was ja auch so nicht stimmt.

Sehr nachdenkliche Grüße (ich bin aber auch der Meinung, dass es einen ZW ED geben sollte).

Sabine

[Kathrin]

Hallo zusammen,

der VDH hat beschlossen, dass Hunde mit Katarakt aus der Zucht zu nehmen sind. Das muss innerhalb von 24 Monaten umgesetzt werden.

Kann mir das bitte jemand erklären? Ich verstehe nicht so recht, wie das durchführbar ist.
Woher soll ich wissen, dass mein Hund -nehmen wir mal an, ich besäße einen Mops oder so- an einem Katarakt leidet, wenn für die Rasse Mops für die Zucht gar keine Augenuntersuchung vorgeschrieben ist????? Muss dann in Zukunft jede Rasse von allen VDH-Zuchtvereinen untersucht werden?
Von Katarakten weiß man doch nur was bei den Rassen, die auch untersucht werden. Wieviele hundert Rassen werden nicht untersucht? Alleine im Kft sind es, glaube ich, 25 Rassen, die nicht untersucht werden müssen.


Gruß
Kathrin

[kenzo]

Hallo Gaby, hallo Jutta, liebe Airedalefreunde,

wenn ich es bei der ZV richtig verstanden habe, so ist es doch so, dass wenn ein Züchter sich in seiner Zuchtplanung nach den Kriterien der möglichen Krankheiten der Rasse richtet, er im schlimmsten Falle, nämlich der Regressforderung eines Welpenkäufers, den halben Preis bis maximal den vollen Preis seinem Käufer erstatten muss.

Wir sind bei den ED-Untersuchungen beim AT erst am Anfang. Wir sind auch der erste Rassehundeverband der seine alten noch in der Zucht befindlichen Hunde untersuchen lässt, sofern diese weiterhin in der Zucht bleiben.

Ich stelle jetzt mal als Beispiel die Beurteilung des ADRK ein, wie dort mit dem Thema ED umgegangen wird.

Homepage ADRK:
Krankheiten: Ellbogengelenksdysplasie

Ellbogengelenksdysplasie (ED)
von Dr. B. Tellhelm - Fachtierarzt für Chirurgie
Chirurgische Veterinärklinik der Justus-Liebig-Universität Gießen
HD- / ED-Gutachter des ADRK e.V.

In den letzten Jahren werden bei Hunden als Lahmheitsursache im Bereich der Vordergliedmaßen immer häufiger Erkrankungen des Ellbogenge!enkes diagnostiziert.

Es handelt sich meist um chronische degenerative Arthropathien, die in den weitaus meisten Fällen ihre Ursache schon in Erkrankungen des Gelenkes während der Wachstumsphase beim jugendlichen Hund haben. Durch Wachstumsstörungen im Bereich der Gelenkflächen oder in den Wachstumszonen der gelenkbildenden Knochen kommt es zu Inkongruenzen oder / und Instabilitäten, die im weiteren Verlauf, je nach Ausprägungsgrad, zu mehr oder minder erheblichen Arthrosen führen.

Zu den Grunderkrankungen, die diese Arthrosen verursachen, zählen: isolierter Processus anconaeus (IPA), fragmentierter (isolierter) Processus coronoideus medialis ulnae (FPC) Osteochondrose des condylus medialis humeri (OCD), Inkonguenz/Stufenbidung und andere Anomalien des Gelenkknorpels.

1989 wurde in Davis, Kalifornien die International Elbow Working Group (IEWG) gegründet. Ziel dieser Gruppe ist es, die Bemühungen zur Reduzierung dieser Erkrankungen weltweit zu koordinieren: Forschung, Verbreitung von Informationen. Empfehlungen zum Führen von nationalen Registern und Aufklärung über die oben aufgeführten Erkrankungen.

Obwohl medizinisch nicht korrekt, werden diese Erkrankungen unter dem Begriff "Ellbogengelenks Dysplasie ED" zusammengefaßt. Die Mitglieder der IEWG stimmen darin überein, daß die Vererbung eine wesentliche Rolle bei der Entstehung und Ausprägung der ED spielt.

Da die Grunderkrankungen häufig zu spät diagnostiziert werden, um sie erfolgreich zu behandeln, bzw. die Behandlungserfolge unbefriedigend sind, wird, ähnlich wie bei der HD, eine züchterische Selektion empfohlen, die auf der Basis von Röntgen-Reihenuntersuchungen erfolgt und das Ziel hat, gesunde Hunde zu züchten.

Folgende Voraussetzungen sind zu erfüllen:

Die Hunde sollen zum Zeitpunkt der Untersuchung mindestens 15 Monate alt sein.
Die Röntgenaufnahmen müssen eine sehr gute technische Qualität haben. Das Aufnahmeformat sollte die Größe 18x24 nicht überschreiten. Streustrahlenraster sind nicht notwendig.

Beide Ellbogengelenke sind zu röntgen.

Von jedem Gelenk ist mindestens eine seitliche (medio-laterale) Aufnahme in gebeugter Haltung anzufertigen. Dabei soll der Winkel zwischen Humerus und Radius etwa 45 Grad betragen und das Gelenk orthograd abgebildet sein.

Die Aufnahmen sind mit den vollständigen Daten des Hundes zu versehen. Das setzt voraus, daß der Hund entsprechend gekennzeichnet ist (z. B. Tätowierung). Die Aufnahmen sollen zentral archiviert und mindestens 1 0 Jahre aufgehoben werden.

Die Untersuchungsergebnisse sollen veröffentlicht werden, damit Züchter und wissenschaftlich interessierte Personen sich informieren können.

Die Belichtung muß so gewählt werden, daß auch die überlagerten Bereiche des Proc. anconaeus und des Radiuskopfes noch zu beurteilen sind.
Verprojizierte und fehlerhaft belichtete oder entwickelte Röntgenaufnahmen sind nicht auswertbar. Sehr stark gebeugte Gelenke lassen zwar eine bessere Beurteilung der proximalen Kontur des Proc. anconaeus zu, sind aber fast immer verprojiziert, und der kraniale Gelenkabschnitt ist kaum zu beurteilen.

Ein Gelenk wird als abnormal beurteilt, wenn Arthrosen oder die folgenden Grunderkrankungen röntgenologisch nachgewiesen werden:

Deformierter oder fragmentierte Prc. coron. med. ulnae FPC
isolierter Proc. anconaeus IPA
Osteochondrose medial an der Trochlea humeri OCD
Inkongruente Gelenkenflächen
Metaplastische Verkalkungen von Sehnen im Bereich des Epicondylus medialis humeri.
Die Arthrosen werden in Anlehnung an das schon lange in Schweden praktizierte System nach folgendem Schema eingeteilt:
Kein Hinweis auf Arthrosen / Grenzfall

Es besteht eine Zone erhöhter Knochendichte (Sklerose) am distalen Ende der Incisura trochlearis im Bereich des Proc. coron. lat. Es wird empfohlen diese Hunde nach einem halben Jahr nochmals zu röntgen.

Geringe Arthrose / Grad I

Knochenzubildungen mit einer Größe unter 2 mm an einem oder mehreren der folgenden Gelenkabschnitte:

dorsal am Proc. anconaeus

kranial am Radiuskopf

am Epicondylus med.

am Epicondylus lat.

am Proc. coron. med.

sowie erhebliche Sklerose der lncisura Trochlearis.

Mittelgradige Arthrose / Grad II

Knochenzubildungen mit einer Größe zwischen 2 und 5 mm an einer oder mehreren der bei Grad I genannten Lokalisationen.

Hochgradige Arthrose / Grad Ill

Knochenzubildungen mit einer Größe von mehr als 5 mm an einer oder mehreren der bei Grad I genannten Lokalisationen.

In Schweden sind nach diesem Schema schon weit über 20 000 Hunde beurteilt worden. Bei Hunden mit mittlerer oder hochgradiger Arthrose übernimmt der Verein die Beurteilungskosten. Die Ergebnisse gehen an Besitzer und Zuchtverband, der sie veröffentlicht.

Ein Zuchtausschluß erfolgt nicht. Da aber immer mehr Züchter bei ihren Paarungen auf Hunde mit gesunden Gelenken bzw. mit geringgradig arthrotisch veränderten Gelenken zurückgreifen, hat sich die Arthrosehäufigkeit schon deutlich verringert.

Seit dem 1.8.1996 ist mit Beschluß der Beiratshauptsitzung vom April 1996 mit der HD- ebenfalls eine ED-Untersuchung erforderlich.
Im ADRK wird nach folgendem Schema ausgewertet:

ED Beschreibung Arthrose Zuchtbeurteilung
ED - = frei frei zucht- und körfähig
ED +/- =Übergangsform Übergangsform zucht- und körfähig
ED + = leicht Grad 1 = I zucht- und körfähig
ED ++ = mittel Grad 2 = II zuchtfähig
ED +++ = schwer Grad 3 = III Zuchtverbot
ED 0 = Untersuchung fehlt . nicht zuchtfähig

Ich gehe mal davon aus, dass mit einem Rotti-Käufer bei einem Rechtsstreit genauso verfahren wird, wie bei einem AT-Käufer.

Dies heisst als Konsequenz für mich, dass wenn ich züchten will, ich mich im Bereich der Zuchtkriterien meines Rassehundeverbandes, bzw. dessen Mutter (VDH) bewegen muss.

Wenn ich dies so praktziere, habe ich, als Züchter im Schadensfall, keine immensen Regressansprüche zu befürchten.

Gruß
Uli