Hallo zusammen,
ich habe da mal eine kurze Frage zum Dogbase-Programm bzw. zum Zustandekommen der Zuchtwerte.
Jetzt habe ich folgendes Problem:
Aus unserem C-Wurf sind bislang 3 Hunde geröntgt.
Kasiko's Carlo (A1), Kasiko's Chili Tilly (A1) und Kasiko's Chili Willi (A2).
Jetzt stellt sich die Situation folgendermaßen dar:
Carlo hat einen ZW von 86, Tilly von 88 und Willi von 93. Alle 3 Hunde haben keine Nachkommen.
Aus unserem D-Wurf habe ich Kasiko's Donna Maya behalten. Maya und die C-Kinder sind Vollgeschwister,d.h. gleiche Mutter und gleicher Vater.
Maya hat zur Zeit einen Zuchtwert von 93, obwohl ihr HD-Ergebnis (A2) im neuen Update noch nicht eingetragen ist.
Jetzt nun meine Frage:
Wie kann es sein, dass Willi und Maya den gleichen Zuchtwert haben, obwohl Willi mit A2 ausgewertet ist und Maya noch nicht? Und wie kann es sein, dass der Zuchtwert von Willi soviel höher ist als der ZW von Carlo und Tilly, obwohl alle 3 mit A ausgewertet sind und alle 3 keine Nachkommen haben???????
Es kann doch wohl nicht sein, dass ein A2 im Dogbase soviel schlechter abschneidet als ein A1. Und wieso hat dann Maya auch 93????
Erklär mir bitte jemand diese Logik. Für mich ist das absolut unlogisch.
Neugierige Grüße
Kathrin
Merkwürdige Zuchtwerte
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redchili
Re: Merkwürdige Zuchtwerte
Hallo Kathrin,
da würd ich gern noch die Frage anschließen: Warum haben die nachkommenlosen Wurfgeschwister Carlo und Tilly bei gleichem HD-Ergebnis einen unterschiedlichen ZW?
Viele Grüße,
Antje
da würd ich gern noch die Frage anschließen: Warum haben die nachkommenlosen Wurfgeschwister Carlo und Tilly bei gleichem HD-Ergebnis einen unterschiedlichen ZW?
Viele Grüße,
Antje
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GabyP
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Re: Merkwürdige Zuchtwerte
Hallo,
bei Maya sind die C-Hunde in den ZW mit eingegangen; mit Maya müßte sich dann irgendwann der ZW für die C-Hunde ändern.
Und bei den C-Hunden stelle ich mir vor, daß beim letztgeröntgten Hund die Ergebnisse der vorher geröntgen Geschwister miteingerechnet sind; nur müßte sich irgendwann dann die Einrechnung der Geschwister alle auf 3 Hunde ausdehnen und die Werte egalisieren.
Und evtl. weitere Nachkommen des Rüden ändern die ZW.
Soweit meine Meinung, die aber völlig daneben sein kann! Vielleicht ist es auch eine Update-Frage?
Viele Grüße
bei Maya sind die C-Hunde in den ZW mit eingegangen; mit Maya müßte sich dann irgendwann der ZW für die C-Hunde ändern.
Und bei den C-Hunden stelle ich mir vor, daß beim letztgeröntgten Hund die Ergebnisse der vorher geröntgen Geschwister miteingerechnet sind; nur müßte sich irgendwann dann die Einrechnung der Geschwister alle auf 3 Hunde ausdehnen und die Werte egalisieren.
Und evtl. weitere Nachkommen des Rüden ändern die ZW.
Soweit meine Meinung, die aber völlig daneben sein kann! Vielleicht ist es auch eine Update-Frage?
Viele Grüße
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Kathrin
Re: Merkwürdige Zuchtwerte
Hallo Gaby,
ich habe mir wirklich nochmal Gedanken gemacht.
Es ist klar, dass die HD-Ergebniss der C's in Mayas ZW miteinfließen. Aber der ZW von Willi, der im neuen Update bereits mit A2 eingetragen ist, müsste auf jeden Fall niedriger sein, als der ZW von Maya, da Mayas HD-Ergebnis noch nicht bei Dogbase eingetragen ist.
Und wieso ist der Unterschied von Carlo zu Willi 7 Zähler, obwohl einer mit A1 und einer mit A2 ausgewertet ist? Zwischen A1 und A2 dürfte es doch keinen riesen Unterschied im Dogbase geben. Was ist überhaupt der Unterschied zwischen A1 und A2. Für mich sowieso total sinnlos. HD-frei ist für mich HD-frei und nicht das eine ist mehr HD-frei als das andere.
Ich verstehs immer noch nicht.
LG
Kathrin
ich habe mir wirklich nochmal Gedanken gemacht.
Es ist klar, dass die HD-Ergebniss der C's in Mayas ZW miteinfließen. Aber der ZW von Willi, der im neuen Update bereits mit A2 eingetragen ist, müsste auf jeden Fall niedriger sein, als der ZW von Maya, da Mayas HD-Ergebnis noch nicht bei Dogbase eingetragen ist.
Und wieso ist der Unterschied von Carlo zu Willi 7 Zähler, obwohl einer mit A1 und einer mit A2 ausgewertet ist? Zwischen A1 und A2 dürfte es doch keinen riesen Unterschied im Dogbase geben. Was ist überhaupt der Unterschied zwischen A1 und A2. Für mich sowieso total sinnlos. HD-frei ist für mich HD-frei und nicht das eine ist mehr HD-frei als das andere.
Ich verstehs immer noch nicht.
LG
Kathrin
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Kathrin
Re: Merkwürdige Zuchtwerte
...und nochwas...
Im aktuellen Update wurden die Ergebnisse von Carlo und Willi eingetragen. Tilly wurde schon letztes Jahr geröntgt. Eigentlich müssten sich doch dann auch die Werte von Vater und Mutter, d.h. von Ali und Luna ändern???? Tun sie aber nicht.
Hat jemand eine Erklärung?
LG
Kathrin
Im aktuellen Update wurden die Ergebnisse von Carlo und Willi eingetragen. Tilly wurde schon letztes Jahr geröntgt. Eigentlich müssten sich doch dann auch die Werte von Vater und Mutter, d.h. von Ali und Luna ändern???? Tun sie aber nicht.
Hat jemand eine Erklärung?
LG
Kathrin
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kenzo
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- Registriert: Mo 25. Jan 2010, 20:31
- Wohnort: Kirchzarten/Schwarzwald
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Re: Merkwürdige Zuchtwerte
Hallo zusammen,
irgend ein netter Dogbase-Besitzer hat mir mal folgendes erklärt:
A2 ist der im Dogbase angelegte Rassedurchschnitt, nur ein A1 bringt den Zuchtwert nach unten.
Wieso jetzt Wurfgeschwister unterschiedliche Werte haben können, kann auch ich nicht verstehen.
Bei Kiwi wird es mir folgendermaßen ergehen, da sie eine Importhündin ist und keine Vorfahren und auch sie bisher im Dogbase nicht erfasst sind:
Sie wird einen Zuchtwert von 100 erhalten, obwohl sie mit A1 geröntgt ist, da keine Daten der Vorfahren in unserem Deutschen Dogbase vorhanden sind. Da ist es total egal, dass die Vorfahren aus den USA mit OFA Good (A2), bzw. Excellent (A1) geröntgt wurden, bzw. beim Vater ein Hipscore von 80% ermittelt wurde und bei der Mutterlinie beide Großeltern mit A.
Anmerkung: Der Röntgenfacharzt war von der Beschaffenheit der Gelenke von Kiwi begeistert, solch schöne Gelenke mit komplett runden Kugeln, die sich nahtlos in die Pfanne einfügen, hatte er, laut seiner Aussage, schon lange nicht mehr gesehen!
Kenzo startete 2005 aus dem gleichen Grund mit einem HD Zuchtwert von 103. Fast alle seiner Nachkommen wurden mit A oder B geröntgt. Sein Zuchtwert sank auf 93.
Ein einziger Ausrutscher katapultierte den Zuchtwert wieder hoch auf 106, der duch ein späteres A1 Ergebnis wieder auf 105 fiel. Nachdem sich rausgestellt hatte, dass bei dem Züchter mit dem schlechten Ergebnis ein Wurf mit einer Schwester von Kenzos Zuchtpartnerin mit einem anderen Rüden ein ähnliches Ergebnis brachte, sehe ich die Vererbung von HD bei Kenzo völlig entspannt. Es ist doch so, dass zum Vererben immer zwei dazu gehören.
Meine persönliche Meinung zum HD-Zuchtwert ist die, dass dieser Wert, so wie er derzeit dargestellt wird, überhaupt keine Aussagekraft hat. Eine Aussagekraft hätte dieser Wert nur dann wenn alle Würfe komplett durchgeröntgt würden. Nur stellt sich bei mir die Frage: kann man dies den Welpenkäufern zumuten? Ich habe für das HD und ED Röntgen bei Kiwi, incl. der DNA 240€ bezahlt. Der DOK schlägt jedes Jahr nochmals mit 78€ zu. Jetzt kommen nochmal Gutachtergebühren und KfT Gebühren in Höhe von 77€ hinzu. Wie kann ein Züchter dies einem Welpenkäufer vermitteln, dass er der Rasse zu Liebe freiwillig seinen Airedale untersuchen lässt? Da langen 100€ Aufschlag auf den Welpenpreis, die dann vom Züchter rückvergütet werden, falls der Hund geröntgt wurde schon lange nicht mehr.
Daher meine persönliche Meinung zum HD-Zuchtwert, solange nicht die Würfe komplett durchgeröntgt sind, hat dieser Wert 0 Aussagekraft! Und diese Meinung ist nicht nur die meinige, sondern rasseübergreifend auch die von vielen Röntgenfachtieräzten.
Eine klare Aussage über die HD-Vererbung haben wir erst dann, wenn es uns gelingt das HD-Gen beim AT festzustellen. Bis dahin bleibt uns nichts anderes übrig, als mit gesunden HD-A oder B Hunden zu züchten.
Der HD-Zuchtwert spielt dabei m.E. nach überhaupt keine Rolle!
Einen schönen Abend noch wünschen
Uli mit Kenzo&Kiwi
P.S. Ausserdem sollte man immer noch in Erwägung ziehen, dass auch die Haltung des Hundes entscheidend zur Entwicklung einer HD beiträgt.
irgend ein netter Dogbase-Besitzer hat mir mal folgendes erklärt:
A2 ist der im Dogbase angelegte Rassedurchschnitt, nur ein A1 bringt den Zuchtwert nach unten.
Wieso jetzt Wurfgeschwister unterschiedliche Werte haben können, kann auch ich nicht verstehen.
Bei Kiwi wird es mir folgendermaßen ergehen, da sie eine Importhündin ist und keine Vorfahren und auch sie bisher im Dogbase nicht erfasst sind:
Sie wird einen Zuchtwert von 100 erhalten, obwohl sie mit A1 geröntgt ist, da keine Daten der Vorfahren in unserem Deutschen Dogbase vorhanden sind. Da ist es total egal, dass die Vorfahren aus den USA mit OFA Good (A2), bzw. Excellent (A1) geröntgt wurden, bzw. beim Vater ein Hipscore von 80% ermittelt wurde und bei der Mutterlinie beide Großeltern mit A.
Anmerkung: Der Röntgenfacharzt war von der Beschaffenheit der Gelenke von Kiwi begeistert, solch schöne Gelenke mit komplett runden Kugeln, die sich nahtlos in die Pfanne einfügen, hatte er, laut seiner Aussage, schon lange nicht mehr gesehen!
Kenzo startete 2005 aus dem gleichen Grund mit einem HD Zuchtwert von 103. Fast alle seiner Nachkommen wurden mit A oder B geröntgt. Sein Zuchtwert sank auf 93.
Ein einziger Ausrutscher katapultierte den Zuchtwert wieder hoch auf 106, der duch ein späteres A1 Ergebnis wieder auf 105 fiel. Nachdem sich rausgestellt hatte, dass bei dem Züchter mit dem schlechten Ergebnis ein Wurf mit einer Schwester von Kenzos Zuchtpartnerin mit einem anderen Rüden ein ähnliches Ergebnis brachte, sehe ich die Vererbung von HD bei Kenzo völlig entspannt. Es ist doch so, dass zum Vererben immer zwei dazu gehören.
Meine persönliche Meinung zum HD-Zuchtwert ist die, dass dieser Wert, so wie er derzeit dargestellt wird, überhaupt keine Aussagekraft hat. Eine Aussagekraft hätte dieser Wert nur dann wenn alle Würfe komplett durchgeröntgt würden. Nur stellt sich bei mir die Frage: kann man dies den Welpenkäufern zumuten? Ich habe für das HD und ED Röntgen bei Kiwi, incl. der DNA 240€ bezahlt. Der DOK schlägt jedes Jahr nochmals mit 78€ zu. Jetzt kommen nochmal Gutachtergebühren und KfT Gebühren in Höhe von 77€ hinzu. Wie kann ein Züchter dies einem Welpenkäufer vermitteln, dass er der Rasse zu Liebe freiwillig seinen Airedale untersuchen lässt? Da langen 100€ Aufschlag auf den Welpenpreis, die dann vom Züchter rückvergütet werden, falls der Hund geröntgt wurde schon lange nicht mehr.
Daher meine persönliche Meinung zum HD-Zuchtwert, solange nicht die Würfe komplett durchgeröntgt sind, hat dieser Wert 0 Aussagekraft! Und diese Meinung ist nicht nur die meinige, sondern rasseübergreifend auch die von vielen Röntgenfachtieräzten.
Eine klare Aussage über die HD-Vererbung haben wir erst dann, wenn es uns gelingt das HD-Gen beim AT festzustellen. Bis dahin bleibt uns nichts anderes übrig, als mit gesunden HD-A oder B Hunden zu züchten.
Der HD-Zuchtwert spielt dabei m.E. nach überhaupt keine Rolle!
Einen schönen Abend noch wünschen
Uli mit Kenzo&Kiwi
P.S. Ausserdem sollte man immer noch in Erwägung ziehen, dass auch die Haltung des Hundes entscheidend zur Entwicklung einer HD beiträgt.
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird!
-
Kathrin
Re: Merkwürdige Zuchtwerte
Hallo Uli,
also wie du weißt, stehe ich ja dem Dogbase auch sehr kritisch gegenüber. Ich besitze es als Züchter nicht und das aus gutem Grund.
Ich finde, dass sich nicht alles in der Natur berechnen lässt.
Ich kann dir zustimmen, wenn es um die Kosten für die Gutachten geht. Ok, ich wohne nicht in Baden-Württemberg und bin etwas billiger aus der Affäre gekommen. Ich habe fürs HD- und ED-Röntgen bei meiner Tierärztin 198 Euro bezahlt, hinzu kommen noch knapp 50 Euro für die Auswertungen, für die PRA-Untersuchung zahle ich 56 Euro.
Es ist wirklich oft schwierig den Welpenkäufern zu erklären und klar zu machen, warum es wichtig ist ihren Hund zu röntgen. Die meisten sagen, dass sie ihren Hund nicht unnötig in Narkose legen wollen und dass die Kosten dafür einfach sehr hoch sind.
Auch ich bin der Meinung, dass Dogbase nur aussagekräftig ist, wenn alle Welpen geröntgt werden und dazu gehört auch, dass auch Bilder weggeschickt werden, die nicht in Ordnung sind. Es ist nämlich durchaus nicht unnormal nur Aufnahmen wegzuschicken, von denen man ein gutes Ergebnis erwartet.
Und genau das ist es warum Dogbase für mich keine große Bedeutung hat.
Viele Grüße
Kathrin
also wie du weißt, stehe ich ja dem Dogbase auch sehr kritisch gegenüber. Ich besitze es als Züchter nicht und das aus gutem Grund.
Ich finde, dass sich nicht alles in der Natur berechnen lässt.
Ich kann dir zustimmen, wenn es um die Kosten für die Gutachten geht. Ok, ich wohne nicht in Baden-Württemberg und bin etwas billiger aus der Affäre gekommen. Ich habe fürs HD- und ED-Röntgen bei meiner Tierärztin 198 Euro bezahlt, hinzu kommen noch knapp 50 Euro für die Auswertungen, für die PRA-Untersuchung zahle ich 56 Euro.
Es ist wirklich oft schwierig den Welpenkäufern zu erklären und klar zu machen, warum es wichtig ist ihren Hund zu röntgen. Die meisten sagen, dass sie ihren Hund nicht unnötig in Narkose legen wollen und dass die Kosten dafür einfach sehr hoch sind.
Auch ich bin der Meinung, dass Dogbase nur aussagekräftig ist, wenn alle Welpen geröntgt werden und dazu gehört auch, dass auch Bilder weggeschickt werden, die nicht in Ordnung sind. Es ist nämlich durchaus nicht unnormal nur Aufnahmen wegzuschicken, von denen man ein gutes Ergebnis erwartet.
Und genau das ist es warum Dogbase für mich keine große Bedeutung hat.
Viele Grüße
Kathrin
-
Petfried
Re: Merkwürdige Zuchtwerte
Hallo zusammen,
wir haben jährliche Informationsveranstaltungen, auch Züchterversammlung genannt!!
2003 waren Herr Dr. Beuing und Herr Pracht persönlich dort anwesend, haben das Programm erklärt und z. B. auch solche Fragen beantwortet.
Mehr als alle Leute permanent zu dieser Veranstaltung einzuladen, kann man nicht tun......!
Wer das Dogbase regelmäßig anwendet weiß, dass zwischen A1 und A2 ein Unterschied von 6 Punkten besteht. Warum Rüden und Hündinnen gleicher Abstammung unterschiedliche Zuchtwerte haben, ist im Übrigen auf der Airedale HP nachzulesen unter Gesundheit – HD - HUNDEZUCHT-AKTUELL – Zuchtwertschätzung –
http://www.tg-tierzucht.de/hzucht/text/ ... lbase.html
Hier findet man 5 ausführliche Beiträge, wie man zu den Werten kommt und welche Faktoren eine Rolle spielen und berücksichtigt werden. Siehe auch:
Das Verfahren der Zuchtwertschätzung am Beispiel der Hüftgelenksdysplasie im Verein für Deutsche Schäferhunde und ff:
Herr Pracht vom TG-Verlag beantwortet dann noch offene Fragen auch telefonisch. Die Bürozeiten und Telefon-Nr. findet man unter http://www.tg-tierzucht.de/tg/programm/viewer.prg
Es ist schon unglaublich, wenn man sich jahrelang um Information und Aufklärung bemüht und dann kommen solche Beiträge.
Für Neuzüchter oder sonstige Interessierte besteht außerdem die Möglichkeit, solche Fragen auf der nächsten ZV erneut als Thema vorzuschlagen. Der/die Rassebeauftragte ist kein Alleinunterhalter sondern froh über jede Anregung.
Zuletzt möchte ich noch darauf hinweisen, dass einige Züchter regelmäßig mehr als 60 % ihrer Nachzucht röntgen lassen.
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Petra Friedl
wir haben jährliche Informationsveranstaltungen, auch Züchterversammlung genannt!!
2003 waren Herr Dr. Beuing und Herr Pracht persönlich dort anwesend, haben das Programm erklärt und z. B. auch solche Fragen beantwortet.
Mehr als alle Leute permanent zu dieser Veranstaltung einzuladen, kann man nicht tun......!
Wer das Dogbase regelmäßig anwendet weiß, dass zwischen A1 und A2 ein Unterschied von 6 Punkten besteht. Warum Rüden und Hündinnen gleicher Abstammung unterschiedliche Zuchtwerte haben, ist im Übrigen auf der Airedale HP nachzulesen unter Gesundheit – HD - HUNDEZUCHT-AKTUELL – Zuchtwertschätzung –
http://www.tg-tierzucht.de/hzucht/text/ ... lbase.html
Hier findet man 5 ausführliche Beiträge, wie man zu den Werten kommt und welche Faktoren eine Rolle spielen und berücksichtigt werden. Siehe auch:
Das Verfahren der Zuchtwertschätzung am Beispiel der Hüftgelenksdysplasie im Verein für Deutsche Schäferhunde und ff:
Herr Pracht vom TG-Verlag beantwortet dann noch offene Fragen auch telefonisch. Die Bürozeiten und Telefon-Nr. findet man unter http://www.tg-tierzucht.de/tg/programm/viewer.prg
Es ist schon unglaublich, wenn man sich jahrelang um Information und Aufklärung bemüht und dann kommen solche Beiträge.
Für Neuzüchter oder sonstige Interessierte besteht außerdem die Möglichkeit, solche Fragen auf der nächsten ZV erneut als Thema vorzuschlagen. Der/die Rassebeauftragte ist kein Alleinunterhalter sondern froh über jede Anregung.
Zuletzt möchte ich noch darauf hinweisen, dass einige Züchter regelmäßig mehr als 60 % ihrer Nachzucht röntgen lassen.
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Petra Friedl
-
Petfried
Re: Merkwürdige Zuchtwerte
Nochmals Hallo,
hier finden Sie die vielfältigen Einsatzmöglichkeiten des Dogbase zusätzlich zur HD:
http://www.tg-tierzucht.de/dogbase/text ... etail.html
Die „aktuellen“ Informationen und sonstigen Anwendungsmöglichkeiten sind unschlagbar. Man arbeitet im Computerzeitalter ja auch nicht mehr mit dem Rechenschieber.
Viele Grüße
Petra Friedl
hier finden Sie die vielfältigen Einsatzmöglichkeiten des Dogbase zusätzlich zur HD:
http://www.tg-tierzucht.de/dogbase/text ... etail.html
Die „aktuellen“ Informationen und sonstigen Anwendungsmöglichkeiten sind unschlagbar. Man arbeitet im Computerzeitalter ja auch nicht mehr mit dem Rechenschieber.
Viele Grüße
Petra Friedl
-
GabyP
- Benutzer
- Beiträge: 1200
- Registriert: Mo 25. Jan 2010, 20:11
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- Kontaktdaten:
Re: Merkwürdige Zuchtwerte
... und was hätte es "gekostet", einfach mal zu sagen, daß Werte von Hand eingegeben werden (Fehlermöglichkeit) und daß Auf- und Abrundungsunschärfen entstehen können? Und daß es eine ZW-SCHÄTZUNG ist, kein real mathematisch-objektiver Wert, weil der Ausgangswert nicht eine objektive Zahl, sondern eine Annahme ist? Und daß ein nicht geröntgter Hund "besser" sein kann als ein A2 - unter bestimmten Konstellationen, nämlich der Häufigkeit eines Merkmals innerhalb der Gesamtpopulation?
Sicher ist dogbase das beste, was wir momentan haben können (und Hut ab vor der Entwicklungsleistung), aber wenn das Statistiker-Verständnis fehlt (und das dürfte wohl bei den meisten der Benutzer der Fall sein), hilft auch eine Züchterversammlung nichts. Die Grundlagen der Statistik sind nun mal nicht Allgemeingut, und brauchen es auch nicht zu sein.
Wieso die Keule?
Dies ist ein Forum; wenn nicht hier, wo sollte man fragen? Es wird ja auch nicht gleich jeder zur Minna gemacht, der Erziehungs- oder Ausbildungs- oder Gesundheitsfragen hat!
Viele Grüße
Sicher ist dogbase das beste, was wir momentan haben können (und Hut ab vor der Entwicklungsleistung), aber wenn das Statistiker-Verständnis fehlt (und das dürfte wohl bei den meisten der Benutzer der Fall sein), hilft auch eine Züchterversammlung nichts. Die Grundlagen der Statistik sind nun mal nicht Allgemeingut, und brauchen es auch nicht zu sein.
Wieso die Keule?
Dies ist ein Forum; wenn nicht hier, wo sollte man fragen? Es wird ja auch nicht gleich jeder zur Minna gemacht, der Erziehungs- oder Ausbildungs- oder Gesundheitsfragen hat!
Viele Grüße