Pios Beitrag- ED und RD

[terriertussi]

Hallochen,

ich wundere mich gerade, wo Pios Beitrag zu den oben genannten Problemen abgeblieben ist - ich wollte gerade antworten. Ist das doch wirklich ein sehr sensibles Thema - Verantwortung und Verantwortlichkeit in der Zucht. Genau so wie damals mein Thema im alten Forum: Image, Prestige ,Vermehrung usw.
Ich frage mich nur, warum dieses Thema verschwunden ist - habt ihr uns doch informiert, dass das Thema "Zucht" ein geschlossener user-Bereich wird, damit man offen und ehrlich auch sensible Themen ansprechen kann. Nun kann ich mir vorstellen, dass mit gewisser einfacher Recherche schnell heraus zu finden ist, wen Pio in seinem Beitrag gemeint hat und diese Leute geschützt werden sollen... Das ist Zensur im wahrsten Sinne des Wortes. Als im alten Forum über Jürgen Puls hergefallen wurde, dessen Name anfangs nicht genannt war, der aber sofort zu erkennen war, wurde er auch nicht geschützt und die Beiträge raus genommen. Und ich finde schon, dass man genau hier darüber diskutieren können sollte, ob z.B. zwei Hunde mit dem gleichen Leiden verpaart werden dürften, ob wissentlich weiterhin Rüden eingesetzt werden trotz diagnostizierter ED2 oder warum auch jetzt noch Linie gezogen wird auf bekannte PRA-Träger...

Mit sehr nachdenklichen Grüßen
Benita

[Bettina]

Hallo Benita,

Du hast vollkommen Recht damit, anzumerken, daß im jetzt geschlossenen Zuchtbereich sehr wohl sensiblere Themen angesprochen werden können.

Der Beitrag, auf den Du Dich beziehst, wurde nun allerdings gelöscht, da er zu deutliche Hinweise auf Zuchtstätten/Personen/Elterntiere enthalten hat. Dieses widerspricht dem Forenknigge und es bestand Handlungsbedarf.

Hier eine kurze Zusammenfassung, um was es pio2 geht:

In dem Beitrag ging es u.a. darum, dass ein älterer Deckrüde mit ED2 eingesetzt wurde und dass zwei Elterntiere mit Retinadystrophie miteinander verpaart wurden, wobei die Mutter dieser Verpaarung wohl auch noch einen schlechten HD-Zuchtwert im Dogbase hat.
Pio stellt hier die Frage: "Ich frage mich insgesamt: Ist das noch verantwortungsvolle Zucht oder sind die beiden oberen Fälle schon im Sinne des Tierschutz § 11b interessant?"

Die Thematik als solche soll hier natürlich als Diskussionsgrundlage dienen, wir bitten allerdings um Verständnis, dass wir jegliche Hinweise auf Hunde bzw. Zuchtstätten löschen werden!

Und das, was im alten Forum so oder ähnlich gehandhabt wurde, ist nicht mehr relevant, da wir uns jetzt in diesem Forum befinden.

Liebe Grüße
Bettina

[Eddis]

Die Thematik als solche soll hier natürlich als Diskussionsgrundlage dienen, wir bitten allerdings um Verständnis, dass wir jegliche Hinweise auf Hunde bzw. Zuchtstätten löschen werden!

Und das, was im alten Forum so oder ähnlich gehandhabt wurde, ist nicht mehr relevant, da wir uns jetzt in diesem Forum befinden.

Liebe Grüße
Bettina

So, jetzt bin ich baff. Wir sind im Internet. In diesem oder jenem Forum. Handling und Wertung sollten gleich bleiben. Die User bleiben ja auch gleich. Was sie im alten Forum schrieben, werden sie im neuen Forum genau so meinen. Und was im alten Forum falsch erschien, wird sich im neuen Forum irgendwann bestätigen oder falsch bleiben.

[lutz]

Hallo AT-Freunde,

leider habe ich Pios Beitrag nicht mitbekommen, aber wenn sich die Auswahl von Zuchthunden mit den angeführten Defekten tatsächlich so zugetragen hat wie es ja auch aus Benitas und Bettinas Beiträgen über die Löschung von Pios Artikel hervorgeht, bin ich da ganz anderer Ansicht als Bettina und der Meinung dass die Hinweise auf solche Zuchtstätten, die bewußt solche Hunde mit vererbbaren Defekten einsetzen, gar nicht klar genug sein kann.

Für mich sind das nicht nur Verstöße gegen das Tierschutzgesetz wenn ich bewußt in Kauf nehme Welpen mit vererbbaren Krankheiten zu züchten sondern es läuft auch ganz klar auf eine Täuschung von zukünftigen Welpenkäufern hinaus. Erst wenn solchen Züchtern auch klar gemacht wird dass Zuchtstätten mit solchen Zuchtmethoden hier mit Ross und Reiter an die Öffentlichkeit kommen können, wird so etwas wahrscheinlich erst abgestellt werden.

Durch solche Maßnahmen wie Löschung derart kritischer Beiträge werden in meinen Augen nur gewissenlose Züchter geschützt, die Zucht gesunder Airedales aber hintertrieben und durch zu erwartende kranke Hunde die gesamte AT-Zucht in Mißkredit gebracht sowie zukünftige Welpenkäufer hinters Licht geführt und getäuscht, die dann im besten Fall noch tief in die Tasche greifen müssen um den Hund später mit Operationen ein einigermaßen schmerzfreises Leben zu ermöglichen. Dafür gab es früher den Ausdruck "Rosstäuscher".

Wenn es nicht möglich ist hier solche Sachen offen zu diskutieren und Hinweisen auch nachgehen zu können um Abhilfe zu schaffen, sollte man dieses Forum tatsächlich besser ausschließlich als Kaffeekränzchen mit Häkelkursen betreiben.

Um hier aber nur einen ausschließlich auf Grüßáugust machen zu dürfen bin ich mir aber zu schade und außerdem auch der Ansicht dass man die Sparte "Zucht" auch ruhig für alle Leute die sich für Airedales interessieren hätte offen lassen sollen und nicht nur für Mitglieder dieses Forums zugänglich zu machen.
Wer nichts zu verbergen hat, braucht auch nichts zu verstecken.


Viele Grüße von lutz mit Joker

[vanja]

Ich fasse es nicht!

Man hätte im Originalbeitrag Passagen löschen können die nicht "gewünscht" waren, aber warum gleich den ganzen Beitrag?

Und das im geschlossenen Teil des Forums.

[redchili]

Hallo zusammen,

mir drängen sich hier sachliche Fragen auf.

1. Wann wurde dieser ältere Rüde auf ED geröngt? Das macht man ja noch nicht so lange, und wenn die Diagnose erst deutlich im Erwachsenenalter gestellt wurde, wäre so ein Ergebnis doch eigentlich nicht auf die Weise aussagekräftig, wie es das beim regulären HD-Röntgen der Junghunde ist. Mein alter Rüde zum Beispiel hatte durch eine Überlastung des linken Vorderbeins starke arthrotische Veränderungen im linken Ellenbogengelenk, die später auch von außen deutlich sichtbar waren - ausgelöst dadurch, dass er das durch eine Beißerei leicht behinderte rechte Vorderbein mit dem linken dauerhaft entlasten musste.
Hat der betroffene Rüde jetzt Schäden durch Überlastung, dann ist das zwar auch nicht toll, und wäre ich selbst der Rüdenbesitzer, ich würde ihn bei so einem Ergebnis aus der Zucht nehmen, damit er allein schon die Neigung nicht vererbt, auch wenn man davon von außen an der Bewegung gar nichts erkennen kann. Aber ich weigere mich, aus der Ferne nur mit Halbwissen an der Hand jemand anderen zu verurteilen. Weiß vielleicht irgend jemand, wie viele seiner ja nun auch schon nicht mehr ganz so jungen Nachkommen denn wiederum selbst auf ED geröngt sind und mit welchem Ergebnis?

2. Bisher wusste ich nicht einmal, was denn genau eine Retinadystrophie ist. Kurz gesucht, Defi gefunden: "Hereditäre Retinadystrophie ... versursacht eine kongenitale Nachtblindheit; die Auswirkungen auf das Sehen bei Tag können unterschiedlich sein. Meist ist das Sehvermögen am Tag nicht beeinträchtigt. Nystagmus [= Zittern des Organs] kann zusätzlich auftreten" (aus "Rassedispositionen bei Hund und Katze" von Alex Gough und Alison Thomas, Elsevier/Urban & Fischer, S. 235). Stimmt das so, Eddi?
Auch hier würde ich als Züchter auf eine Verpaarung verzichten, aber ehrlich gesagt definiert diese Krankheit für mich nicht per se eine Qualzucht.

Ich für meinen Teil kann in beiden Fällen keine strafrechtsrelevante Tatbestände finden, allerdings sehr fragwürdige Handlungsweisen der Züchter. Als Welpenkäufer will ich es ganz klar wissen, wenn die Elterntiere der Welpen, für die ich mich interessiere, Merkmalsträger irgendeiner Erkrankung sind, von der man weiß. Das Zurückhalten bekannter Informationen über mögliche spätere Erkrankungen der Welpen, das ist es, was ich überhaupt nicht in Ordnung finde.

Viele Grüße,
Antje mit Luzie

[terriertussi]

Hallochen,

und nun sind wir beim Kern der Sache:

z.B. wieder beim Thema ED-Röntgenpflicht. Was Redchili hier schreibt, ist nämlich primär wichtig. Erst einmal kurz zum eingesetzten Rüden: er ist schon älter und sein ED-Befund war der Züchterin schon bekannt, die wissentlich trotzdem diesen Rüden eingesetzt hat. Ist das nun richtig oder falsch????

zu Redchilis Anmerkung: Deshalb bin ich im alten Forum Sturm gelaufen gegen solche Art Röntgenpflicht und ganz böse abgeurteilt worden und ich tu es weiterhin. Für mich ist das ED-Röntgen aller in der Zucht befindlichen Hunde aus zwei Gründen nicht richtig:

der erste: ältere Hunde können sich ED-Probleme auch erworben haben ( siehe OCD); es wäre für mich viel relevanter, zu erfahren, wie viele der "befallenen" Hunde sportlich aktiv sind und wie viele von denen Bewegungsprobleme/Schmerzen daraus haben. Möglicherweise gar nicht viele, die Schmerzen haben, und möglicherweise viele, die sportlich aktiv sind. Also gibt es sicher auch "Verschleißerscheinungen", die dann zu solchen Diagnosen führen und Hunde zu Unrecht schlecht machen.

der zweite: es gibt m.E. keine Studien/Erhebungen darüber, ob die "Verdichtungen/Schatten" auf den Knochenenden, die lt. Vortrag von Prof. Tellhelm ED-Diagnose anzeigen, alle immer und überhaupt schmerzhaft werden und ED "ausbricht".

Ich finde nach wie vor, wir machen hier die Pferde scheu und unsere Rasse kranker als sie ist. Tolles Bild für Außenstehende, wenn in der Ahnentafel tausende Untersuchungsergebnisse vermerkt sind...

Und Interessenten/ welpenkäufer haben das Recht, die Waghrheit über den Wurf zu erfahren, um sich ein Bild machen zu können und gegebenenfalls woanders einen Hund zu bestellen. Laut Kaufrecht und Gewährleistung sind die Züchter der von Pio angesprochenen Verpaarungen schon haftbar, wenn Welpen an diesen Krankheiten erkranken, da hier fest steht, das wissentlich kranke Hunde zur Zucht eingesetzt worden - und das meint Pio auch mit dem Verweis auf das TierSchG.

und nun schließt sich der Kreis wieder zu diesem Beitrag und der Verantwortlichkeit der Züchter:
wenn mein Hund Probleme hat oder ich von meinen Welpenkäufern auf Probleme angesprochen werde, muss ich handeln: meinen Hund untersuchen und gegebenenfalls Konsequenzen ziehen und diese Welpenkäufer beraten und zum Tierarzt schicken.
Meist sind die Humpeleien im Welpenalter auf Wachstumsstörungen/ Panostitis zurück zu führen, die aber auch gar nichts mit ED zu tun hat (nach meiner Nachfrage bei Prof. Tellhelm zu dessen Vortrag).

Habe ich wie von Pio angesprochen eine Zuchthündin mit RD und nutze einen Rüden aus meiner Linie mit nachgewiesener RD ist das fahrlässig in meinen Augen. Nur, weil PRA untersucht wird und nur das verbindlich in der ZO steht bedeutet das nicht, dass ich deshalb alle anderen Diagnosen getrost ignorieren kann.
Und in diesem Fall kommt erschwerend hinzu, dass diese Zuchthündin trotz A2 einen Zuchtwert von 122 hat, da sämtliche geröntgte Geschwister von leichter bis schwerer HD alles haben - da frage ich mich, wie viel wert ist eine solche Hündin generell für die Zucht????

Liebe Grüße
Benita

Achso und auf die Frage, ob schon Nachkommen dieses Rüden, die jung und geröntgt sind, existieren, kann ich mit "ja" antworten. Diagnose: ED2. Und leider hat dieser Rüde auch schon wieder Nachkommen. Und besonders interessant: Beide Rüden stehen ohne veröffentlichtes ED-Ergebnis noch immer in der Deckrüdenliste......

[Bettina]

Hallo zusammen,

ohne die jetzt entstehende Diskussion im Hinblick auf die gewünschte verbesserte Gesunderhaltung der Rassezucht zu unterbrechen, möchte ich zu meinem gestrigen Vorgehen noch etwas anmerken.

Es geht hier darum, daß angeblich kranke Hunde vorsätzlich zur Zucht verwendet werden, der Beschluss, ob sie wirklich krank sind, aber noch gar nicht gefällt ist. Bislang war es jedenfalls so, daß ED ja gar nicht nachweispflichtig war und bei älteren Hunden schon gar nicht. Das bedeutet, daß die gemeinten Züchter sich bislang nicht falsch verhalten haben, denn ob ED-Röntgen oder nicht, wird frühestens bei der Mitglieder-Versammlung im Herbst entschieden.

Was hier passiert, ist Hetze und Vorverurteilung aufgrund von vagen Vermutungen - am Ende zu Lasten der Hunde.

Interessant ist hierbei, daß genau die Leute, die jetzt gegen diese spezielle Verpaarung sind, gleichzeitig aber das Röntgen als Pflicht ablehnen, weil sie ggf. selber betroffen sein könnten. Es mag sein, daß man hier vielleicht aus Übervorsichtsgründen diese spezielle Paarung nicht zugelassen hätte, aber, wie bereits gesagt, verboten ist es bislang nicht.

Es obliegt nicht unserer Aufgabe als Moderatoren-Team, zu entscheiden, was in diesem Fall hier richtig oder falsch ist, sondern unsere Aufgabe ist es, für einen geordneten Ablauf in diesem Forum zu sorgen.

Es wäre schön gewesen, wenn in diesem speziellen Fall die in Kenntnis gesetzten Personen ein paar erklärende Worte hierzu abgegeben hätten.

Es gefällt mir überhaupt nicht, daß ich hier als Buhmann hingestellt werde, denn es ging nicht darum, irgendjemand zu Mund zu reden, sondern ich habe lediglich meine Pflicht als Administrator erfüllt.

Liebe Grüße
Bettina

[terriertussi]

Liebe Bettina,
niemand stellt dich hier als Buhmann hin. Dein Hinweis auf den Foren-Knigge war okay und somit nachvollziehbar.

Warum ich einerseits so und anderereseits anders rede, habe ich erklärt: Ich sehe es auch so, dass Hunde vorverurteilt werden, die erst im Alter ED untersucht wurden und sogar sportlich geführt werden. Weil ich der Meinung bin, dass man erst wissen müsste, was wo wann wirklich Schmerzen verursacht und die Lebensqualität des Hundes beeinträchtigt, genau so, dass ältere Hunde immer benachteiligt sein können und jeder Züchter selbst dafür Verantwortung übernehmen sollte, wenn er z.B. wie ich jährliche Nachzuchtbeurteilungen durchführt und mit seinen Welpenkäufern zumindest im ersten Jahr in ständigem Kontakt steht, bei Wachstumsproblemen auf ED und Panostitis hinweist und die Käufer zum Arzt schickt. Wäre bei mir ED bei Welpen diagnostiziert, würde ich die dazugehörige Mutter natürlich untersuchen. Fakt ist, es kann jeder Hund haben. Es sieht so aus, als hätten es besonders die Sporthunde. Was schließen lässt, dass es eher erworbene Probleme sind oder "Gehetze": dass die Leistungslinien betroffen sind. Das Problem ist, dass Hunde, die in Familie verkauft werden, den ständigen Belastungen der Arbeit nicht ausgesetzt sind, vielleicht auch ED haben aber nicht symptomatisch daran erkranken und deshalb nicht geröntgt werden....

Wie auch immer, ich wollte weder dich noch andere angreifen.

ZumThema wissentliche Zucht mit kranken Hunden zitiere ich Herrn Ritz sinngemäß, der sagte, dass ab ED2 die Empfehlung ausgesprochen wird, diesen Hund nicht zur Zucht einzusetzen und dass diese Diagnose laut TierSchG die Zucht verbietet - egal, ob gefordert in der Ordnung oder nicht.

Liebe Grüße
Benita

[redchili]

Hallo zusammen,

bei meiner RD-Definition ist mir übrigens eine sehr grundlegende Verwechslung unterlaufen: RD ist nicht gleich Retinadystrophie, sondern Retinadysplasie. Hätt ich doch mal mehr als nur mein Asterix-Latinum ...

Sorry deswegen, und hier dann ein Link zu einer richtigen RD-Info. Ein Auszug daraus:

Bei dieser angeborenen Erbkrankheit liegt eine Fehlbildung im Bereich der Netzhaut (Retina) vor. (Die Netzhaut im Augenhintergrund besteht aus den lichtempfindlichen Stäbchen und Zapfen, die für die Sehwahrnehmung verantwortlich sind.) Dieser Defekt wird autosomal rezessiv vererbt, das heißt, weibliche und männliche Tiere sind gleichmäßig betroffen und die erkrankten Tiere haben das Gen doppelt, da nur dann die Erkrankung zu sehen ist. Die Anlageträger erscheinen gesund, ihr gesundes Gen überdeckt den Defekt, so daß dieser bei einer Augenuntersuchung nicht feststellbar ist.

Je nach Ausmaß der Fehlbildungsstellen in der Netzhaut, die für das Sehen ja verantwortlich ist, kann man verschiedene Ausprägungsgrade der Krankheit unterscheiden:

1. fokale (herdförmige) RD

2. multifokale (an mehreren Stellen begrenzt auftretende) RD

3. geographische (großflächige) RD

4. totale RD

Die beiden letzten Formen führen so gut wie immer zur vollständigen Erblindung des Tieres.

Bei der fokalen und multifokalen haben die Hunde meist ein normales Sehvermögen. Da aber an den veränderten Stellen keine funktionsfähige Netzhaut besteht bzw. diese von der Unterlage abgelöst ist, hängt das Sehvermögen gerade bei der multifokalen Form auch immer von der Größe der Veränderungen ab. Glücklicherweise verändern sich die festgestellten Ausmaße der Retinadysplasie meist nicht, es gibt jedoch Ausnahmen. Bei diesen breiten sich Veränderungen aus und können zur Bildung großer "blinder Flecke" im Augenhintergrund führen, so daß das Sehvermögen eingeschränkt ist.

Jedoch können die meisten Hunde mit fokaler und multifokaler Retinadysplasie gut sehen und es bleibt wahrscheinlich (hoffentlich!) auch lebenslang so.

Wenn also beide Elterntiere eine diagnostizierte RD haben, können sie kein RD-negatives Gen in sich tragen und weitervererben. Sie können nur RD-positive Gene, also die Erkrankung weitergeben. Wie die sich dann ausprägt, kann sehr unterschiedlich ausfallen, aber nicht-krank - wie es bei ED- und HD-Vererbung prinzipiell möglich ist - geht offensichtlich nicht.

Viele Grüße,
Antje mit Luzie