Denkvermögen unserer Vierbeiner - wussten wir das nicht schon?

[rb_sijuto]

Hi Ihr,


folgendes habe ich vorhin aufgestöbert:

Denkvermögen der Vierbeiner unterschätzt ...



Mich würde interessieren, ob diese "Untersuchungsergebnisse" für Euch verblüffend erscheinen oder (wie bei mir) eher bestätigen, was Ihr an Euren Vierbeinern schon beobachtet habt.


Zum Thema: "Fähigkeit zum Täuschen" fällt mir folgendes ein:


Jule verspeist in einem affenartigen Tempo alles, was sie bekommt. Kauknochen lösen sich in einem Bruchteil der Zeit in Luft auf, die Tom für den gleichen Knochen benötigt. Zusätzlich fängt Tom oftmals auch erst genüsslich an, seinen eigenen Kauknochen zu vertilgen, wenn Jule ihren schon vernichtet hat. Jule ist ja auch nie wirklich satt und hat großes Interesse an Toms Knochen - den sie aber Tom auf irgendeine Art und Weise "abnehmen" muss.


Der direkte Weg (dreistes Klauen) funktioniert nicht, Tom lässt sich auf gar keinen Fall etwas abnehmen. Nun kommt Plan B.


Entgegen ihrer Art spielt Jule plötzlich "den Wachhund" rennt zur Terassentür und "meldet Gefahr".


Und schon ist Tom in der Pflicht. Das ist eigentlich seine Aufgabe - er startet durch, der Kauknochen bleibt unbeaufsichtigt liegen.


In dem Moment, wenn Tom an Jule vorbeirauscht - startet Jule in Richtung Kauknochen los.


Das funktioniert nicht immer, aber immer öfter und ist für mich ein klassisches Beispiel für "Täuschen und Tricksen" - oder wie seht Ihr das?


Liebe Grüße

Silke mit Jule und Tom


Edit:


Mir ist gerade der Zusammenhang zu Freddys Beitrag "Spiele unserer Hunde" aufgefallen, deshalb verlinke ich auch mal dorthin:

Freddys Beitrag "Spiele unserer Hunde" - mit noch mehr Täuschungsmanövern ...

[Dieser Beitrag wurde am 09.08.2009 - 14:54 von sijuto aktualisiert]



Lämmelein Jule und der moZ Tom

[rb_Uschi]

Hallo Silke,


Tarnen und Täuschen, auf die Art wie Jule das macht , kenne ich von Wijnta weniger, müsste ich mal genauer beobachten vielleicht. Aber sie ist manchmal sichtlich verlegen, weil SIE sich getäuscht hat.


Z.B. liegt auf einem frisch eingesäten Acker ein nicht ganz kleiner Stein. Wijnta fixiert ihn, gerät in Jagdmodus, ist sehr aufgeregt und kann einfach nicht weiter gehen.

Ich lass sie rennen und sie freut sich, "jagt" dieses seltsame "Tier".


Merkwürdig nur, dass es nicht flieht. Wenn sie dann dort ist, kann es sein, sie rennt ohne das Ding zu beachten eng an ihm vorbei und noch ein Stück weiter, denn inzwischen hat sie ihren Irrtum bemerkt - peinlich.


Beim Zurückkomen, würdigt sie es auch keines Blickes mehr. Könnte sie, würde sie pfeifen und fragen "War was?".


Das gleiche passiert ihr auch mit größeren Grasbuscheln, die herausragen aus der Wiese oder Totholz im Wald.


Auf solche Wurzelstücke falle ich manchmal selbst herein, wenn ich noch weit weg bin. Vorgestern dachte ich, da sitzt eine Katze im schummrigen Fichtenwald. Wijnta fand das auch, wir waren uns einig Erst als wir vorbei waren und man sie aus einer anderen Perspektive sah, konnte man eindeutig erkennen, was es war.


Erst kürzlich jedoch hatte sie recht mit ihrem Verdacht, dass mit dem Maulwurfshaufen da vorne was nicht richtig ist (Einer unter vielen). Er ließ uns so nahe herankommen, bis zu erkennen war, dass er Augen hat !!!!

Dann sprang er auf und machte sich gemütlich hoppelnd auf den Weg.



Viele Grüße

Uschi

[Dieser Beitrag wurde am 09.08.2009 - 15:36 von Uschi aktualisiert]

[rb_Freddy]

Hallo zusammen,


ein interessantes Thema. Natürlich, Silke, wussten wir das schon das unsere Hunde helle sind,...


Jules dreister Knochenraub ist für mich der Beleg dafür das Hunde ein Selbstbewusstsein haben. Sie können sich in andere hinein-versetzen :" Wenn ich zur Terrassentür renne wird Tom auch nach-schauen wollen und dann....." .


Wenn es sich nicht nur um einen puren Zufall gehandelt hat, wovon ich jetzt ausgehe, setzt ein solches Verhalten, das man durchaus auch als List, Lug oder Betrug bezeichnen kann , voraus das Hunde auch über eine sogenannte "Theorie des Denkens" verfügen. Das heißt sie können Situationen aktiv bewerten, sie besitzen eine mentale Repräsentation der Welt und sie verfügen auch über ein Selbstbewusstsein. Nur so können sie sich mit Hilfe eigener Erfahrungen in das Verhalten anderer hinein versetzen. Eine phantastische mentale Leistung, ich würde sagen: Jule ist durchtrieben.....und clever.


Kleine Kinder haben übrigens etwa bis zum vierten Lebensjahr noch keine gut entwickelte "Theorie des Denkens". Wenn sie z.B. etwas nicht sehen können, gehen sie davon aus, dass andere Personen mit anderen Standpunkten es ebenfalls nicht sehen können. Deshalb bedecken sie auch bis zu einem bestimmten Alter ihre Augen, in dem Glauben dann von anderen nicht gesehen zu werden.


Die nächste interessante Frage wäre jetzt: Wie lange braucht Tom um dahinter zu kommen dass er "verladen" wird? Und was tut er dann?


LG

Freddy mit Felix


PS: Felix habe bisher noch nicht beim Lügen erwischen können.... allerdings schaut er wenn er den Ball in Richtung Teich rollt, damit ich ihn wieder raushole, erst im meine Richtung und wartet ggf. erst mal ab.....wenn ich dann abgelenkt bin...rollt er....

[Dieser Beitrag wurde am 09.08.2009 - 16:19 von Freddy aktualisiert]



Die Treue eines Hundes ist ein kostbares Geschenk,

das nicht minder bindende moralische

Verpflichtungen auferlegt als die Freundschaft

eines Menschen.

(Konrad Lorenz)

[rb_sijuto]

Hi Uschi,

ähnliches habe ich auch schon beobachtet - manchmal habe ich den Eindruck, dass Hunde sich kurz, nachdem ihnen ein "Missgeschick" passiert ist, vergewissern, ob es jemand bemerkt hat und ganz "unangenehm" berührt sind, wenn man es gesehen hat - aber das kann natürlich auch eine Einbildung meinerseits sein, keine Ahnung!


Hi Freddy,

ich habe mir bisher eigentlich immer eingeredet, dass ich mir da einen zurecht spinne. Es kann ja auch durchaus nur ein Zufallsprodukt gewesen sein.


Auf den "Knochendiebstahl" bezogen kann es ja auch wie folgt abgelaufen sein:


Jule ist ein wenig aufgeregt, Tom hat einen Knochen, den sie haben möchte. In dieser Situation ist sie für Außenreize empfänglicher und übernimmt das Melden an der Terassentür. Den Knochen hat sie aber natürlich noch im Sinn und in dem Moment, wo sie Tom mit zum "Rudelaufpassen" animiert hat (unbewusst) fällt ihr der Knochen wieder ein und sie nutzt ihre Chance.


Wenn es aber wirklich "geplantes" Verhalten wäre - und laut des verlinkten Artikels könnte das ja durchaus möglich sein, dann solltest Du auf jeden Fall Deine Signatur überdenken, dann hat Schopenhauer geirrt.


Zu Toms Reaktion auf Jules Trick:

ER fällt immer wieder auf Jules Verhalten herein. Jule "scheint" das aber auch immer wieder mit ihm zu "trainieren" (auch ohne einen Knochendiebstahl vorzubereiten). Im Garten z.B.: Tom ist mit uns beschäftigt - Jule befindet sich in der Nähe der Grundstücksgrenze und schlägt plötzlich an, rennt Richtung Grenze - auf halben Weg vergewissert sie sich, dass sie Tom "mitgerissen" hat - rennt er "Full Speed" an ihr vorbei, bleibt sie stehen und lässt ihn "machen".


Das alles richtig zu deuten, finde ich sehr schwer, wir Hundehalter deuten ja auch vieles gerne falsch.


Mich würden mal wieder sehr die "Testszenarien" die hinter der Sache stecken interessieren. Bin mal gespannt, ob man da noch was herausfinden kann.


Vor allem interessiert mich auch, wie man herausgefunden haben will, dass Hunde ein "Zahlenverständnis" haben.


So und nun fahr ich Geburtstagfeiern!


Liebe Grüße

Silke mit Jule und Tom


PS. Der arme Tom kommt übrigens nach dem Knochendiebstahl "von seiner Arbeit zurück" und beobachtet Jule, die seinen Knochen vertilgt - ohne ansatzweise eine Idee zu haben, wie er sich den Knochen zurückholen könnte - ist das der Gegenbeweis?



Lämmelein Jule und der moZ Tom

[rb_Freddy]

Hallo zusammen, hallo Silke,


ich hatte da u.a. auch eine Studie des Max-Plank-Institut für Evolutionäre Anthropologie (hier der Link) im Auge, die da vielleicht einen Schritt weiterhilft.

Es gibt da aber auch noch mehr Untersuchungen, z.B. von Robert Mitchell und Nicholas Thompson, die eindeutig belegen das Hunde schwindeln können, insofern muss ich meine Signatur wohl nochmal überdenken...


Zum Rechnen( ich würde es "einfache praktische Mathematik" nennen) denke ich mir das z.B. eine Hundemutter auch mal 3 + 2 Welpen ausrechnen können muss, das würde ja durchaus Sinn machen...oder sie merkt das eines von ihren 10 Welpen weg ist, und geht es suchen...da könnten die Züchter hier im Forum sicher mehr zu sagen. Würde mich mal interessieren ob sowas schon beobachtet wurde.


Es gab aber auch mal einen Hund der geworfene Bälle zählen konnte. Es wurden z.B. 4 Bälle vor den Augen des Hundes in eine hohe Wiese geworfen. Der Hundehalter rief dann "brings her", der Hund brachte einen Ball wurde erneut "brings her" losgeschickt, brachte schließlich den dritten und vierten Ball. Als er mit den gleichen Worten ein fünftes Mal, so als wenn es noch einen gäbe, aufgefordert wurde den Ball zun bringen hat sich der Hund hingesetzt, er wusste es gibt keinen Ball mehr, alle waren schon geholt worden. Die Ballmenge wurde zufällig festgelegt, auch der Halter wusste die Menge nicht, und der Hund konnte die Bälle nicht auf der Wiese sehen. Ich glaube bei dem Hund hat das bis 5 Stück fast immer funktioniert.


LG

Freddy mit Felix



Die Treue eines Hundes ist ein kostbares Geschenk,

das nicht minder bindende moralische

Verpflichtungen auferlegt als die Freundschaft

eines Menschen.

(Konrad Lorenz)

[rb_sijuto]

Oh Freddy,

Schopenhauer musste schon weichen!?


Liebe Grüße

Silke, mit Jule und Tom



Lämmelein Jule und der moZ Tom

[rb_sijuto]

Hi Freddy,

ich hab mir jetzt noch mal die Studie vom Max-Planck-Institut angeschaut.


Diesen Übungsaufbau finde ich schon unglücklich. Ganz einfach ließe sich das doch auch dadurch erklären, dass diese Hunde eine Verknüpfung gemacht haben:


Der Mensch ist da, beansprucht sein Recht auf das Futter, indem er es dem Hund verbietet - besser nichts versuchen, sonst Strafe.


Keiner da, der das Futter beansprucht - Ok - dann nimmt der Hund es.


Dass Hunde wissen, ob jemand "anwesend" ist stand für mich außer Frage, nachgewiesen wurde aber jedenfalls, dass sie Unaufmerksamkeit bemerken.


So richtig bringt einen das - finde ich - aber nicht weiter.


Das mit der "einfachen praktischen Mathematik", wie Du das schreibst, macht Sinn. Ich hatte da irgendwie eine Blockade, weil mir kein Grund einfiel, diese Fähigkeit überhaupt zu entwickeln.


Vielleicht bekommt man über Testszenarien von Coren ja noch mal etwas mehr raus ...


Liebe Grüße

Silke mit Jule und Tom

[Dieser Beitrag wurde am 10.08.2009 - 19:28 von sijuto aktualisiert]



Lämmelein Jule und der moZ Tom

[rb_Freddy]

Hallo zusammen, hallo Silke,



ich könnte mir vorstellen das es einen evolutionären Vorteil macht, wenn sich Hunde(Wölfe) in andere Lebewesen hinein versetzen und bewusst täuschen können.


Es macht Sinn, solche Fähigkeiten zu entwickeln, ich stelle mir eine hinterhältige Jagdszene vor:

Ein Teil der Wölfe schleicht sich leise so nah wie möglich an die Beutetiere heran...dann beginnt die Jagd und die Wölfe treiben die Beutetiere in Richtung der im Hinterhalt liegenden "Kollegen" die dann relativ leichtes Spiel haben...


Ich denke: Ein solches vorausschauendes, koordiniertes Verhalten setzt planendes Handeln und auch die Fähigkeit, in die Haut der Beutetiere zu schlüpfen, voraus. Die Beutetiere werden von den aufscheuchenden Wölfen mit voller Absicht getäuscht.


Mir ist schon klar das es auch andere mögliche Erklärungen (Verknüpfung, Verhaltenskette) für dieses Verhalten gibt. Aber wenn es (Hunde) Wölfe mit diesen raffinierten Fähigkeiten gibt, haben diese sicher einen evolutionären Vorteil (mehr Jagderfolg)gegenüber den anderen. Der eindeutige Beweis für beide Sichtweisen wird sicher sehr schwer zu führen sein.


Ein wirklich gutes Testszenario zu diesem Thema habe ich leider noch nicht gefunden...aber ich suche weiter.


LG

Freddy mit Felix



PS: Heute ist Urlaubslektüre angekommen: "Die einzigartige Intelligenz der Hunde" von Alwin Schönberger. Dort gibt es auch ein Kapitel " Tarnen und Täuschen"...falls es neue Erkenntnisse geben sollte werde ich nach dem Urlaub berichten.



Die Treue eines Hundes ist ein kostbares Geschenk,

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(Konrad Lorenz)

[rb_Freddy]

Hallo zusammen,


das Buch "Die einzigartige Intelligenz der Hunde" von Alwin Schönberger, habe ich nun gelesen, ein für 8,95 € mit ca. 300 Seiten sehr empfehlenswertes Buch zu diesem Thema.


Neben vielen Versuchen welche die Intelligenz unserer Hunde beleuchten sollen, ist auch der oben genannte Versuch, unter der Kapitelüberschrift "Tarnen und Täuschen" des Max-Plank-Institutes beschrieben. Leider nicht so detailliert wie ich es gerne gehabt hätte.

Ganz kurz gesagt wurde in verschiedenen Versuchsanordnungen nachgewiesen, dass Hunde wie oben beschrieben sehr genau wissen, was andere aus ihrem Blickwinkel sehen können und was nicht, bzw. inwieweit sie gerade abgelenkt sind. Fast eine Art Rollentausch. Das wäre noch kein "Lügen oder Schwindeln", aber eine Voraussetzung dafür schon.


Es wurde nämlich bei einigen Hunden festgestellt das, wenn sie sich beobachtet fühlen, z.B. "so tun" als ob sie in einer Ecke des Raumes irgend etwas zu schnuppern hätten, und sie das verbotene Leckerchen überhaupt nicht interessiert, um dann bei günstiger Gelegenheit zuzuschlagen. Benutzen sie Finten um vorschriftsmäßiges Verhalten zu simulieren? Um dann die ruchlose Tat zu begehen, bevor jemand eingreifen kann?

Ich würde allerdings dann eher von einer (bewussten?) Täuschung statt einer Lüge oder Schwindel sprechen, aber es läuft schon in die gleiche Richtung.


Mir fiel in diesem Zusammenhang auch noch eine selber erlebte Geschichte mit meinem AT Berry ein:


Auf einem Spaziergang mit einem Freund hatte ich Berry, als uns eine bekannte Frau mit ihrer Hündin entgegenkam, (ohne Leine) bei-Fuß gehen lassen. Berry ging sehr zuverlässig bei Fuß, außer bei bestimmten Rüden. Ich wollte wohl ein ein wenig vor meinem Begleiter angeben, also nahm ich Berry nicht an die Leine...

Wir unterhielten uns angeregt, Berry trug ganz offen "Desinteresse" zur Schau, ging vorschriftsmäßig bei-Fuß, ich sah keinen Grund ihn anzuleinen.

Als wir uns bis auf ein, zwei Meter der Hündin genähert hatten, passierte es. Berry stürzte sich unvermittelt auf die Hündin und warf sie auf den Rücken, ließ dann sofort ab und ging mit uns weiter. Natürlich war mir dass sehr peinlich. Mit Hündinnen hat er so etwas nie zuvor getan, allerdings war diese Hündin die Gefährtin seines "Todfeindes", das hatte ich nicht bedacht....


Ich könnte mir vorstellen sein "gespieltes" Desinteresse sollte mich täuschen und "in Sicherheit wiegen", jedenfalls hat das aus seiner Sicht wunderbar funktioniert. Natürlich sind auch andere Erklärungen für sein Verhalten denkbar, jedenfalls bin ich davon überzeugt dass Hunde sehr einfallsreich und ausdauernd ihre Ziele verfolgen und durchsetzen, vielleicht merken wir es nur nicht immer....


LG

Freddy mit Felix



Die Treue eines Hundes ist ein kostbares Geschenk,

das nicht minder bindende moralische

Verpflichtungen auferlegt als die Freundschaft

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(Konrad Lorenz)