Leistungs- vs. Schönheitslinie

[rb_Bettina]

Hallo zusammen,


ohne Euren Diskussionseifer jetzt hier irgendwie bremsen zu wollen, möchte ich noch einmal auf die ursprünglich gestellte Frage zurückkommen.


Daraufhin hatte Regine gefragt, was dogkiki mit ihrem Hund machen möchte und ich denke, diese Antwort sollten wir zunächst einmal abwarten.


Als Tip möchte ich hier noch anfügen: vielleicht ist es Dir, dogkiki, möglich, mal bei einer OG des KfT ein Training oder eine Prüfung im Hundesport mit anzusehen, um Dir ein Bild von der Vielfältigkeit dieser Rasse zu machen.

Zusätzlich könntest Du eine Ausstellung in Deiner näheren Umgebung besuchen, um auch das Ausstellungswesen näher zu begutachten.


Liebe Grüße

Bettina



Um einander zu verstehen, brauchen die Menschen nur wenige Worte. Viele Worte brauchen sie nur, um sich nicht zu verstehen.

[rb_lutz]

Hallo Regine und Uschi,


nein, Inge Hansen erläutert den Schutzhundtest nicht näher, aber Manfred Müller,den ich oben bereits zitierte und der ein anerkannter Schutzhundexperte ist, geht dort mit seinen Büchern "Vom Welpen zum Schutzhund" (1996) und besonders intensiv in seinem Buch "Der echte, führige Schutzhund" (2000) bereits mit einem ausgiebigen,teilweise bebilderten,Auslesetest von erst 4-7 Wochen alten Hunden ein.


Hier gibt es mehrere sehr umfangreiche Test-Tabellen die Aufschluss über die Schutzhundeignung geben sollen über:

Aufgeschlossenheit, Kontaktfreudigkeit, Führigkeit, Unerschrockenheit, innere Sicherheit, Triebreaktionen, Härte, Lernfähigkeit.

M.M. trennt einen echten Schutzhund strikt von anderen Diensthunden wie Drogenhunden,Rettungshunden, Fährtenhuden usw. und auch von Sporthunden da die Kernpunkte von Anfang an anders gelagert sind und die Grundvoraussetzung dafür die ererbte Schutzhundanlage ist.

Unseren VPG-Sporthund sieht er nicht als einen echten Schutzhund an. In der Diensthundepraxis wird eben nicht nur die Zivilschärfe oben auf den Sporthund draufgesetzt sondern es muss eine echte ererbte Schutzhundanlage schon vorhanden sein.

Wer sich dafür noch näher interessiert sollte sich mit diesen o.a. Büchern befassen.

Dummer wird man davon auf keinen Fall, auch wenn man nicht mit allem einverstanden sein sollte.


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 27.03.2008 - 10:41 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

[rb_Cap]

Hallo Lutz,

entschuldige dass ich jetzt nochmal nachfrage, ich wollte es eigentlich nicht, da wir wirklich vom Thema ein Stück abkommen.

Du schreibst:Hier gibt es mehrere sehr umfangreiche Test-Tabellen die Aufschluss über die Schutzhundeignung geben sollen über:

Aufgeschlossenheit, Kontaktfreudigkeit, Führigkeit, Unerschrockenheit, innere Sicherheit, Triebreaktionen, Härte, Lernfähigkeit.


Das sind doch die gleichen Schwerpunkte die auch an Sport- bzw Diensthunde gestellt werden oder?


Ein Stück weiter unten sagst du aber MM trennt einen echten(?)Schutzhund strikt von anderen Dienst/Sporthunden,da die Kernpunkte von Anfang an anders gelagert sind und die Grundvoraussetzung dafür die ererbte Schutzhundanlage ist.


Ist für dich nun die erebte Schutzhundanlage die reizbare feindselige Grundstimmung?


Meine Meinung ist dass zukünftige Welpenkäufer sich einfach klar sein müssen ,was sie mit ihrem Hund einmal machen wollen . Angst vor Hunden mit reizbar feindseliger Grundstimmung brauchen sie glaube ich bei der Leistungslinie nicht zu haben.

Der "echte" Schutzhund, wie du ihn beschreibst oder siehst, ist wohl eher die Ausnahme und nicht hauptsächliches Ziel der Züchter einer Leistungslinie, so wie Züchter, die versuchen durch Zucht dem Ideal des Exterieurs beim AT möglichst nahe zu kommen nicht nur das Exterieur bei der Verpaarung in den Vordergrund stellen.

Die Zucht versucht dem Ideal des ATs näher zukommen und das auf verschiedenen Wegen. Es hat ja auch jeder Züchter ein anderen Scchwerpunkt und vielleicht auch andere Idealvorstellungen im Einzelnen .

Liebe Grüsse Regine

[rb_Konny]

Was ist ein Schutzhund ?

Ein Hund der auf mich aufpasst und bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf jeden stürzt um mich zu beschützen ?

Ein Hund, der auf Kommando sich auf jeden stürztum mich zu beschützen, da ich mich bedroht fühle ?

Ich sehe den VPG-Bereich als eine Sportart wie jede andere an.

Wo ist der Unterschied, wenn Agilityleute ihren Hund mit der Beisswurst bzw. Ball belohnen und Zerrspiele machen?

Oder aber wenn die Belohnung für den Gehorsam beim Hund nun mal der Ärmel beim Schutzdienst ist.

Meine Erfahrung ist diese, das man mit "fast" jedem Hund VPG machen kann, wenndieser von klein auf in die Richtung gearbeitet wurde.

Einige Beispiele:

Vor ca. 15 Jahren wurde ein schwarzer Kleinpudel(35-45 cm) Schäferhund des Jahres in der Schweiz.

Kurze Zeit darauf absolvierte ein Zwergpudel(28-35 cm) die VPG 1.

Heutzutage habe ich von einem Jack-Russel(37 cm) gehört, der die VPG 1 hat, zu lesen in working-dog.eu.

Heutzutage findet man kaum einen guten VPG-Hund, der im Wehrtriebbereich gearbeitet wird, und wenn ja, dann sind diese Hunde nur "mit Gewalt" führbar.

Ebenso aggressive Hunde "gemacht bzw. angeboren".

Ich kenne Beispiele, wo solche HUnde an die Polizei oder auch an die Bundeswehr abgegeben wurden, da sie im Privatbereich nicht mehr führbar waren.

Diese Hunde mussten leider eingeschläfert werden, da selbst erfahrenen Hundeführer (Leiter der jeweiligen Staffel) mit ihnen nicht klar kamen.

Für mich wichtig im VPG-Sport ist, sind der Spieltrieb,die Neugierde und teilweise auch die Vorsicht dagegen spielt der Schutztrieb eine sehr stark untergeordnete Rolle.


Gruss Konny



Der Weg wächst im Gehen unter Deinen Füssen, auf wunderbare Weise entfaltet sich die Reise mit dem nächsten Schritt.


Frieder Gutscher

www.boyar-vom-drachenhort.de.tl

[rb_lutz]

Hallo Regine und AT-Freunde,


ich habe es ja erwartet dass diese Schutzhunddefinition hier wieder soweit vom ursprünglichem Thema abweicht und wollte mich ja auch anfangs davor drücken indem ich nur auf die geringe Vererbbarkeit zum bestehen eines Schutzhundtests von 10% hinwies.

Sinn der Sache war für mich dass keine zu hohen Erwartungen in dieser Richtung von Welpenkäufern an sogenannte "Leistungslinien" geknüpft werden.

Hier habe ich diese niedrige Vererbbarkeit im Vergleich mit anderen positiven wie negativen höheren Vererbungsanlagen gemacht die auch für Sporthunde aussagefähig sind, um ein einigermaßen abgerundetes Bild in der Verhaltenvererbung zu bekommen.


Hier muß M.M. nochmal herhalten wenn er schreibt:

Ein "Schutzhund" ist allgemein ein Gerauchshund, der für die Sicherheit im Mensch-Rudel-System zuständig ist. Diese spezielle Schutzaufgabe kann theoretisch jeder größere Hund erfüllen. Jedoch beschützt und verteidigt in der Praxis nur jener Hundetyp zuverlässig den von einem Feind bedrohten menschlichen Meutegenossen,der

1.die dafür notwendigen Schutzhundanlagen geerbt hat.

2. die ererbten Schutzhundanlagen durch einen lerntierpsychologischen richtigen Aufbau zu fertigen Schutzhundeigenschaften entwickeln konnte.

3. die Schutzhundanlagen im Mensch-Rudel-System angepasst ausleben kann.


Das von M.M.,auf die Welpen-Testtabellen und deren einzelne unterschiedliche Bewertungskriterien von Schutzhunden zu Sporthunden werde ich jetzt auch dir Regine zu liebe nicht mehr näher eingehen da du von mir kaum verlangen kannst diese seitenlangen Ausführunge in einzelne Sätze zu fassen.

Und das mit der wünschenswerten feindseligen, reizbaren Grundstimmung ist immer noch aktuell wie mir der ehemalige Leiter des Diensthundewesens in unserem Bundesland bestäigte, der sich selbst als "Schutzmann" bezeichnet und mir seine 3 großen Narben im Unterarm gezeigt hat die zufällig von einem Airedale stammten.


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

(die jetzt erstmal eine kleine Radtour machen)



P.S. Nach unserer kleinen Radtour


M.M. schreibt weiter:

Alle anderen Hunde , die zur Kategorie Schutzhund zählen, sind in Wirklichkeit keine Schutzhunde im engeren Sinne. Ihre Stärke liegt ebtsprechend ihren Erbanlagenauf einem anderen Sektor, z.B.im sportlichen Bereich, im Alarmbereich als Wachhunde, im Duftbereich als Fährtenhunde, Drogenhunde usw.


Ich persönlich kenne einen "dienstunfähigen Diensthundeführer" der seit mehreren Jahren junge Hunde die eine Ausbildung als Schutzhunde im öffentlichen Bereich erhalten sollten, und bei denen sich herausgestellt hat dass sie keine vollwertigen Schutzhunde werden, privat für kleines Geld aufkauft, und als Sporthunde im VPG-Bereich ausbildet und weiterverkauft. Dazu kann man stehen wie man will aber ich habe seinen vorhergehenden Riesenschnauzer und seinen jetzigen 60kg Rottweilerrüden kennengelernt und muß sagen beide Hunde waren ausgesprochen freundliche, friedliche Typen.

[Dieser Beitrag wurde am 27.03.2008 - 13:58 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

[rb_Susan]

Ein Problem, das ich hier in dieser Diskussion sehe, ist daß es gar keine AT-Züchter gibt, die Hunde (Schutzhunde) nach der Definition von Lutz und dem viel zitierten Manfred Müller (der seine Bücher bereits vor über 20 Jahren schrieb) gibt. Auch die alten Leistungslinnien, egal ob aus dem Osten oder sonstwo her, geben solche Hunde generell nicht wirklich her.


Auch finde ich es ein bißchen - sagen wir mal - schwierig, sich über Vererbung austauschen zu wollen und das Wissen dazu nur aus Büchern zu haben. Ich nehme mich hiervon nicht aus, ich diskutiere nur keine Sachen, von denen andere Leute echt mehr verstehen.


Und als Drittes möchte ich die geneigten Leser einfach mal bitten, sich die Prüfungsergebnisse hier auf der Seite anzugucken. Allein aus der Häufigkeit der abgelegten Prüfungen von Hunden bestimmter Zwinger erklärt sich das Thema Erblichkeit aus diesen oder jenen Linien von selbst.


Ich behaupte allerdings nicht, daß ein Hund aus einer reinen Schönheitslinie - also der Linie, wo rein nach anatomischen Gesichtspunkten angepaart wird - nicht auch eine Prüfung erfolgreich ablegen kann.

Genauso wie nicht jeder Hund aus einer Leistungslinie "der" Sporthund schlechthin ist, aber auch ein Vorzüglich auf der Ausstellung kriegen kann.


Ich denke, dogkiki sollte sich fragen, was die Freizeit mit dem zukünftigen Hund hergeben soll. Soll die sportliche Betätigung im Vordergrund stehen oder vielleicht eine Ausstellungskarriere? Und dann ist auch eine gewisse Sympathie und Vertrauen zum Züchter nicht unwichtig.


LG Susan

[rb_Corinna]

Hallo zusammen ,


Ich habe und hatte schon Hunde aus Leistungslinien sowie aus Schönheitslinien . Es sind vom Grundwesen her alles tolle Hunde , nur , man sollte sich vor Augen halten , dass eben die Leistungslinien auf " Gebrauch " selektiert wurden und die Schönheitslinien vorwiegend auf ganz korrekten Standart . Bevor ich mir einen Hund hole , muss ich mir überlegen , was ich machen möchte . Möchte ich richtigen Gebrauchshundesport ( ich spreche hier nur von VPG ) machen , dann muss ich mich an diese Linien halten , möchte ich eher ausstellen , an die andere . Es gibt nie die Gewähr , dass es so klappt wie man will , aber die Chancen sind dann jeweils höher .Will ich einen Familienhund , dann muss ich eben nach meinem Geschmack gehen welche Hunde von welchen Züchtern mir am besten gefallen .

Es soll nicht heissen , dass Hunde die nicht aus einer Gebrauchshundelinie stammen keine VPG machen können , ebenso , dass Hunde aus Leistungslinien nicht klasse aussehen können . Das sind aber meiner Meinung nach Ausnahmen ( den Unterschied wird man dann spätestens bei der langen Flucht sehen , ob es " wum " macht , oder beim Stechen um das CAC od. BOB ) . Die besseren und sicheren Anlagen dafür haben aber die Hunde aus den jeweiligen Richtungen . Da bin ich mir 100 % sicher .


Liebe Grüsse ,


Corinna



Corinna und die Airedales von der Villa Kunterbunt

[rb_Konny]

Als Ausbilder sind mir in den letzten 10 Jahren so viele verschiedenen Hunderassen über den Weg gelaufen.

Erfahrungswerte, wie der das ein Rottweiler , ebenso ein Dobermann, Schäferhund, Mali ect aus der Leistungslinie auf den Hundeplatz kamen um VPG zu machen.Das Ende vom Lied, sie sind bei mir im Agility bzw. im THS gelandet, waren wunderbare Familienhunde.

Ebenso hatte ich junge Mütter mit Goldie, Kleinhundemischling, Pudel, normale Mischlinge, die eigentlich nur Erziehungskurse machen wollten und vielleicht etwas Spass beim Agility THS haben wollten.

Diese habe ich in den VPG- Bereich geschickt, weil bei den Hunden soviel Potential lag, das sonst brachgelegen hätte. Sie haben erfolgreich ihre Prüfungen (und wenn es nur die VPG 1 war) abgeschlossen. Die HUnde waren glücklich genauso wie die Besitzer.

Es gibt genug Leistungshunde, die auch gut aussehen, ebenso wie es genug Schönheitshunde gibt, die Leistung bringen können.

Wie ist das bei uns Menschen?

Ist es so, das schöne Menschen doof sind?

Oder das nur Hässliche intelligent sein können?


Gruss Konny



Der Weg wächst im Gehen unter Deinen Füssen, auf wunderbare Weise entfaltet sich die Reise mit dem nächsten Schritt.


Frieder Gutscher

www.boyar-vom-drachenhort.de.tl

[rb_Corinna]

Hallo Konny ,


bei uns Menschen hat die Verpaarung ja ein anderes Ziel


Liebe Grüsse ,


Corinna



Corinna und die Airedales von der Villa Kunterbunt

[rb_Konny]

Ja


Bei den Tieren meinen wir Gott zu spielen.

HD wird bei uns operiert und wir dürfen "weiterzüchten".

Den Hunden verbieten wir es.

Ist ja auch ok, aber manchmal denke ich mir, wie eng sehen wir manche Dinge.

Ich war mir von Anfang an im Klaren, das ich mit meiner Wildsau Leistungssport machen wollte, bin aber mit den Leistungslinien aneinander gerasselt und war von den Schönheitslinien auch wenig begeistert.Was habe ich jetzt, einen Hund aus weder Schön- noch Leistungslinie

Aber er ist schön und gut! Die Ausstellungen und auch die Meinungen diverser Ausbilder bestätigen es.


Konny



Der Weg wächst im Gehen unter Deinen Füssen, auf wunderbare Weise entfaltet sich die Reise mit dem nächsten Schritt.


Frieder Gutscher

www.boyar-vom-drachenhort.de.tl