Leistungs- vs. Schönheitslinie

rb_kenzo
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Leistungs- vs. Schönheitslinie

Beitrag von rb_kenzo » Mo 21. Apr 2008, 13:32


Hallo Dogkiki,


nachdem eigentlich schon alles beantwortet war, kam ja noch Rainers Beitrag.


Auf diesen nehme ich Stellung wie folgt:
Rainer hat geschrieben:Auch lesen sie hier immer wieder, dass manche Personen fast „allergisch regieren“, wenn von Schönheits- und Gebrauchshundezucht“ gesprochen wird – würden sie doch lieber den AT als Gesamtheit bzw. als Einheit („einheitlich = gleich“) sehen. Das ist natürlich reines Wunschdenken und kann so „in natura“ gar nicht sein.

Fakt ist: es gibt einen Rassestandard und der gilt für alle Airedales. Sicher wird bei verschiedenen Züchtern in der Zucht verschiedentlich gewichtet.

Rainer hat geschrieben:Show- bzw. Ausstellungslinien soziale- und nichtsoziale Furcht, bzw. Ängstlichkeit häufiger zu finden ist - und Motivierbarkeit Aggressivität und Neugier eher seltener.Wobei es bei Arbeitslinien einen Zusammenhang gibt mit dem Auftreten von Motivierbarkeit und Aggressivität.Wenn nun hier jemand erkennt, dass es bei seinen Hunden gerade umgekehrt war – so gehören diese Fälle in die Schublade der „Einzelschicksale“ und „Ausnahmen“ – die die Regel bestätigen!

Dies habe ich auf Ausstellungen mehrfach umgekehrt erlebt.

Nur ein Beispiel: Ein auf "gefestigten Leistungslinien" gezogener Gebrauchshund zog seinen Besitzer in den Ring, der dabei beinahe hinfiel. Er hatte es auf einen Rüden abgesehen, der bereits mit seinem Führer im Ring wartete. Um ein Haar hätte er diesen noch erwischt. Als es dann ums laufen ging, lief er nicht frei, zeigte sich nicht, zog den Schwanz bis zum Bauchnabel und man merkte ihm die Angst spürbar an.


Zusammenfassung: Agressivität gegenüber anderen Hunden und ängstliches Allgemeinverhalten.


Einzelschicksal??
Rainer hat geschrieben:Wäre das nicht der Fall, dann bräuchten wir keine Züchter und die Züchter bräuchten sich keine Gedanken machen – denn die AT sind ja doch alle gleich, wie hier manche Leute meinen (Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung und wer der Meinung ist, dass die Erde eine Scheibe ist – der soll es vor mir aus weiterhin „meinen“ – oder ist es dann doch mehr „glauben“? Also soll er es glauben – ich habe damit kein Problem!)

Nicht nur ich habe mit solchen polemischen, nichtssagenden Aussagen ein Problem?


Liebe Leser,

bitte lesen Sie die nachfolgende Beschreibung des MH-Tests von Sundgren (schwedischer Mentaltest).

http://www.schaeferhund.net/zg/mentalte … eibung.pdf


Interessant ist auch, die Beschreibung der Durchführung dieses Test bei einer SV OG im Jahre 2004. Hier wurde den Hundeführern das Lesen des Spinnendiagramms erklärt. Der Test für einen Junghund dauert ca. 45 Minuten.

http://www.schaeferhund.net/zg/schwedis … altest.pdf
Rainer hat geschrieben:Fakt ist, dass jeder AT, der in die Zucht soll, egal aus welchen Linien er kommt zuerst 2 Ausstellungen mit min. Sg (ist „sehr gut“ - also hat ein hässlicher Hund keine Chance in die Zucht zu kommen) absolviert haben muss – zeigt er sich aggressiv im Ring – fliegt er raus.

Bei der Zuchtzulassungsprüfung haben aggressiver Hunde auch keine Chance – wohl aber ängstliche Tiere. Bei der Prüfung, die ich mir angesehen habe wurden 3 Terrier zur Zucht zugelassen, obwohl sie sich sehr ängstlich einer davon sogar extrem ängstlich zeigten (keine ATs – die waren alle O.K.).

Darf ein Airedale laut FCI Standard agressiv sein, bzw. sich so im Ring zeigen? Dürfen ängstliche Airedales laut unserer ZZP zur Zucht zugelassen werden? Für mich lautet die Antwort 2 x nein.


Rainer wo sehen Sie denn Ihre Zucht, bei den Schönheitslinien, Gebrauchshundelinien oder bei den Einzelschicksalen?


Meine persönliche Zusammenfassung: Ich finde diesen Test sehr interessant, frage mich aber, obwohl er schon so lange existiert, warum er dann noch bei keinem Rassehundeverband fest verankert ist?!


Eine schöne Woche noch

Uli und Kenzo



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rb_Rainer
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Beitrag von rb_Rainer » Mo 21. Apr 2008, 17:05




[Dieser Beitrag wurde am 21.12.2008 - 04:19 von Rainer aktualisiert]


rb_lutz
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Beitrag von rb_lutz » Mo 21. Apr 2008, 20:45


Hallo At-Freunde,


an den o.a. Untersuchungen gefällt mir nicht dass diese ausschließlich über die Vererbung der Rüden lief und die Hündinnen dabei unberücksichtigt blieben.

Bei angenommener Vererbung der Gene zu jeweils Fifty-Fifty von Rüde und Hündin hat hier aber doch die Mutterhündin einen wesentlich größeren Einfluss auf das spätere Verhalten der Welpen durch ihre Prägung in den ersten Wochen.

Ich vermisse also praktischen Nutzwert für den Züchter.

Das Wesen der Hunde entsteht immer aus Vererbung und Umwelt. Erfahrene Züchter und eine mir bekannte Zuchtwartin einer anderen Gebrauchshundrasse sind der Ansicht dass die Mutter das Wesen der Welpen bis zu 70% prägt.

Zu dem Zeitpunkt wo in der Natur im Wolfsrudel der Rüde die Welpen miterzieht und prägt hat bei den Hunden längst schon der Mensch diese Rolle übernommen.


Laut Dr. W.Wegner Professor am Institut für Tierzucht und Vererbungsforschung der TiHo-Hannover "Kleine Kynologie" der auch der Mutterhündin einen größeren Einfluss auf den späteren Charakter der Welpen einräumt als dem Rüden, ist es mehrfach bewiesen dass Hunde aus "wesensfesten" Linien die von einer Hundeamme aufgezogen wurden später nervös, furchtsam und scheu waren wenn auch die Amme diese Eigenschaften hatte.

Es scheint also nicht nur so zu sein dass diese unerwünschten Eigenschaften hoch heritabel sind sondern auch durch Umweltfaktoren negativ beeinflusst werden können.

Im Gegensatz dazu hat es sich aber gezeigt dass eine oftmals erwünschte Eigenschaft wie die Schutzhundeignung nur gering vererbbar ist und auch ein Versuch bei Schäferhunden eine Zuchtwertschätzung an Hand von abgelegten Leistungsprüfungen möglich zu machen, ist gescheitert. (hierüber gibt es eine Dissertation aus Österreich, Quelle habe ich im Moment nicht zur Hand ist aber bei Wegner angegeben, kann ich auf Wunsch nachtragen.)


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 21.04.2008 - 21:00 von lutz aktualisiert]



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rb_terriertussi
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Beitrag von rb_terriertussi » Mo 21. Apr 2008, 22:38


Hallo Rainer,


sicher sind meine Beobachtungen nur meine Beobachtungen, werden aber hier von anderen Forenmitgliedern unterstützt. Wie oft hast du solche hier von dir beschriebenen ängstlichen "Schönheitshunde" gesehen??? Ich denke, wie auch andere sich hier Äußernde, das sind auch nur "Einzelschicksale". Merkwürdigerweise habe ich das Gefühl, dass du alle Unzulänglichkeiten, die du pauschalisierst, an solchen "Einzelschicksalen" fest machst.Außerdem finde ich es schon verwunderlich, wenn du gerade Hunde aus der Jugendklasse anmerkst - du weißt selbst, dass hier viele Komponenten für das Verhalten im Ring zusammen kommen, wie z.B.: ist der Hund das erste Mal auf der Schau, wie wurde er vorbereitet usw. Außerdem verallgemeinere und pauschalisiere ich im Gegensatz zu dir nicht: ich schrieb extra:

„Meine Erfahrungen (mein Artikel) sind eher dass Ausstellungshunde sehr wohl ein festeres Nervenkostüm haben und oft sicherer im Ring stehen als "Leistungshunde"“


".-... Sicher bin ich sehr empfindlich und fühle mich sofort angegriffen,“ natürlich!!!! Ich kann solche Verallgemeinerungen eben nicht vertragen!!


Und natürlich, lieber Rainer, hast du Recht, wenn du sagst, dass jeder Hund auch seine eigene Persönlichkeit hat und deshalb niemals "klonings" als Rasse gezüchtet werden - das habe ich allerdings auch nicht behauptet. Ich finde es zutiefst traurig, dass gerade jemand wie du, der du so wissenschaftlich an alles heran gehst und so viel beizutragen hast, schreibst, dass "die Einheit" von Schönheit und Leistung nur Wunschdenken ist und in natura nicht machbar - das Gegenteil beweisen dir viele, viele ATs, die in beiden Kategorien was sind, und das aus beiden Richtungen - z. B. Erikson-Hunde als Dt. Champion und schwarze - Kuhle - Hunde mit VPG III - Prüfung...


Nur, wenn man nicht daran arbeitet, kann man wohl auch kaum Schritte in diese Richtung unternehmen....


„Das mit der Neugier ist nicht nachvollziehbar, das ist eine Prägungssache - hat der Welpe keine Reize, die ihn motivieren, wird der erwachsene Hund auch ein Langweiler sein.“


Lieber Rainer, ich weiß nicht, wo du hier heraus liest, dass ich denke, dass Vererbung keine Rolle spielt??!!?? Jedoch, und auch das beweisen Züchtererfahrungen mehr als theoretische Studien, sind viele Dinge mit erblicher Veranlagung durch Prägung eben PRÄGBAR...

Und das mit dem Fliegen lernen ging eindeutig unter die Gürtellinie! Sicher bin ich nicht so belesen wie du, aber du kannst dir sicher sein, dass mein IQ logisches Denken, Kombinieren und Quellen aufsuchen zulässt - ich bin nicht nur begrenzt bildungsfähig.


Du schreibst:" Das eine optimale Prägung unabdingbar ist, sollte jedem klar sein – aber bitte hör doch auf eine nicht optimale Genetik mit einer möglichen schlechte Prägung zu kaschieren."


Erstens habe ich das weder geschrieben noch gemeint (Kaschieren von genetischen Unzulänglichkeiten durch schlechte Prägung) - das hast du reininterpretiert! und außerdem:


Wo, bitte schön, hast du optimale Genetik?? Manchmal denke ich, wenn ich deine Beiträge lese, du (und jetzt will ich dich nicht beleidigen, kann es aber nicht treffender ausdrücken) hast die Weisheit mit Löffeln gefressen. Jeder Hund hat seine Fehler und seine Qualitäten, und du wirst niemals einen Hund züchten, der genetisch fehlerfrei ist, nur, weil du so viel studiert hast.


Ich bin der festen Überzeugung, dass man mit ehrlicher gemeinsamer Zusammenarbeit sehr wohl schöne und leistungsstarke Hunde züchten kann.


In diesem Sinne


Benita



Unrecht zu haben ist kein Unglück. (Dale Carnegie)

Der Umgang mit Menschen ist wahrscheinlich das heikelste Problem, was wir zu lösen haben.(Dale Carnegie)

Haben Sie je daran gedacht, dass der Hund das einzige Tier ist, das sich seinen Lebensunterhalt nicht verdienen muss?? Ein Huhn muss Eier legen, ein Kanarienvogel muss singen, aber ein Hund verdient sein Leben einzig und allein damit, dass er Sie gern hat.(Dale Carnegie)

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Beitrag von rb_Cap » Mo 21. Apr 2008, 23:25


Hallo Uli,

meines Wissens sind Elemente und Erkenntnisse aus dem MH-Tests von Sundgren (schwedischer Mentaltest)

im "Verhaltenstest" der Hovis(RZV) verankert.Das Bestehen des bzw der Verhaltenstests ist dort Grundvoraussetzung um mit dem Hund züchten zu dürfen.

Somit sehe ich den MH -Test in diesem RZV verankert.

Grüsse Regine


rb_lutz
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Beitrag von rb_lutz » Di 22. Apr 2008, 10:30


Hallo Regine,


es liegt mir fern hier irgendwelche Hunderassen schlecht zu machen, aber wenn es so ist dass bei den Hovis dieser Mentaltest Zuchtvoraussetzung ist scheint er nicht überall bei dieser Rasse zum Besten durchzuschlagen.

Ich persönlich kenne 2 Hovawart-Rüden der eine ist 1 Jahr jünger als unser AT der im Mai 5Jahre wird, und unsere Gärten hinter dem Haus aneinander grenzen, und mit dem anderen, der 4 Wochen jünger als Joker ist und 100m weiter Zuhause ist, hat er schon seit der Welpenzeit gespielt und mit ihm später bei den Kommentkämpfen die Rangordnung geklärt.

Mit beiden wird auch Hundesport getrieben und sollen auf dem Platz auch alles können,(sagen die Besitzer) während es im wahren Leben wohl an einigen Ecken und Enden massiv harpert. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, oder es sind eben wieder beides "Einzelfälle" die die Ausnahme von der Regel bilden. Ich möchte wenigstens auf keinen Fall meinen AT dagegen tauschen.

Was man bei den Hovis aber wohl sehr gut in den Griff bekommen hat ist die Bekämpfung der HD.


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 22.04.2008 - 09:35 von lutz aktualisiert]



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Beitrag von rb_kenzo » Di 22. Apr 2008, 11:57


Hallo Regine, liebe AT-Freunde,


du hast Recht, der RZV Hovawart hat einen Wesenstest.


Da auf unserem SV Hundeplatz auch einen Hovawart-Gruppe trainiert und wir uns sehr gut miteinander verstehen, hatte ich letztes Jahr als einige Hovis Ihre Wesensprüfung absolvieren sollten, unsere Figurantin assistiert.


Die Wesensprüfung enthält u. a. Elemente des Schweizer Wesenstets und ist diesem sehr ähnlich. Auch hier wird im Vorfeld von Prüfungen trainiert und geübt, wobei bei manchen Übungen dies nicht von Vorteil ist, da sich die Hunde sonst am Prüfungstag langweilen. Als ich meinen Ansprechpartner nach dem „Schwedischen Mentaltest“ fragte, bekam ich die Antwort kann sein..., dass da Teile davon drin sind. So ähnlich steht es auch auf der HP der Hovawarte. Es ist fest vorgeschrieben, was alles gemacht werden muss.


Ein Hund mit einem normalen Nervenkostüm besteht diesen Test locker.


Gruß

Uli



P.S. Mir liegt die genaue Beschreibung des Hovavart-Test, sowie des Schweizer Wesenstests der übrigens beim Schweizer Schäferhundeclub und dem SATC identisch ist vor.

Es gibt nur einen kleinen Unterschied, ein AT kann einmal wiederholen, der Schäferhund nicht. Der ist bei einmaligem Nichtbestehen lebenslang nicht zugelassen.



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rb_Ilonka
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Beitrag von rb_Ilonka » Di 22. Apr 2008, 14:43


Hallo Terriertussi,

hier nur eine kleine Bemerkung am Rande. Mir fällt auf, dass Du wiederholt die Zwingernamen einzelner Züchter nennst, oft mit viel, viel Lob (Werbung???, Schleichwerbung???). Rainer tat und tut das fairer Weise nicht, auch nicht bei Kritik. Frau Ritthammer, die diese HP ins Leben gerufen hat und diese ständig wartet und aktualisiert, hat das noch nie zu ihrem eigenen Vorteil auch nur das kleinste Foto mit Namen ihres AT hineingestellt, wogegen sicher nichts einzuwenden wäre. Hier ein großes Dankeschön an Frau Ritthammer für diese HP.


Hallo Terriertussi, das Forum dient sicher nicht dazu, für deine Lieblingszüchter, auch nicht für Dich selbst, zu werben (Schleichwerbung?), wenn das evtl. auch mehrmals unbeabsichtigt geschehen sein sollte. Übrigens, wenn du bei "Champion - Hund" schaust, gibt es nicht einen einzigen Championtitel von dem von Dir genannten Zwinger und wenn du den Prozentsatz der Airedales mit Prüfungen im Verhältnis zu den massenhaft gezüchteten Airedale Terriern eines anderen Züchters siehst, kommst Du nicht einmal annähernd auf ein Promill.

Sollte ich mit diesen Worten meine Kompetenz überschritten haben, bitte ich im Voraus die Moderatoren um Entschuldigung.

Es geht uns doch allen eben einfach um unsere Lieblingsrasse Airedale Terrier allgemein.

Liebe Grüße, Ilonka


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Beitrag von rb_Konny » Di 22. Apr 2008, 14:53


Hallo Ilona


Ob hier Namen von Züchtern genannt werden oder auch nicht, ist teilweise zweitrangig, sofern es nicht negativ ist.

Wissen tut es eh jeder, welcher Züchter gemeint ist.

Die Airedaleszene ist nicht so gross!

Selbst im SV, der der grösste Rassehundeverband ist, kann nichts verborgen bleiben.


Schleichwerbung für sich, seinen Hund, Zwinger macht doch hier fast jeder(der Grösste Teil auf jeden Fall).


Du mit Deinem Beitrag übrigens auch.


Gruss Konny

[Dieser Beitrag wurde am 22.04.2008 - 14:32 von Konny aktualisiert]



Der Weg wächst im Gehen unter Deinen Füssen, auf wunderbare Weise entfaltet sich die Reise mit dem nächsten Schritt.


Frieder Gutscher

www.boyar-vom-drachenhort.de.tl

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Beitrag von rb_lutz » Di 22. Apr 2008, 16:25


Hallo Ilonka,


da die meisten Foris sich ja auch mit den vollständigen Zwingernamen ihrer Hunde hier angemeldet haben, macht praktisch schon jeder dieser Teilnehmer Werbung für seinen AT wenn er hier schreibt dass er mit dem Hund zufrieden ist, wenn man es durch deine Brille betrachtet.

Darin sehe ich nun absolut nichts Negatives für alle AT sowie für evtl. Welpeninteressenten die sich Informationen beschaffen wollen.


Schlimmer ist es jedoch wenn hier von Einzelnen über andere Zwinger hergefallen wird, wo auch ohne Namensnennung jeder Fori sofort weiß wer gemeint ist, potentielle AT-Welpeninteressenten die keine Insider sind aber dadurch total verunsichert werden.


Ich muß hierbei auch nicht "schleichen" wenn ich offen bekenne dass ich mit meinem Joker ausgesprochen happy bin.


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 22.04.2008 - 15:32 von lutz aktualisiert]



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