Inzucht / Verwandschaftliche Verpaarungen

[rb_Cap]

Hey Vini,

es gibt in Deutschland nur Inzucht- Mäusestämme.

Warum? Weil man sie für die Forschung braucht.

Es gibt auch bei der Pferde- Rinder-Schweinezucht etc Inzucht! Sie findet überall statt wo gezüchtet wird.(übrigens gelten Pferde und Rinder als inzuchtstabiler als Schweine)

Und es ist eben nicht ganz so einfach ,dass ich Hengst X mit Stute Y paare und bekomme ein wunderbares FohlenZ heraus, auch wenn die auf alles erdenkliche getestet sind und auf 5 Generationen hinaus nicht miteinander verwandt sind.

Sonst könnte jeder hier seine Tiere backen und hätte hervoragende Ergebnisse.

Ein niederer Verwandtschaftsgrad (gegen 0 gehend)garantiert keine gesunden Tiere.

Du weißt nähmlich nicht was für rezessive Gene die Tiere weitergeben.Das bekommst du nur über viele Würfe raus- z.b.bei PRA,(zwei rez. Erbträger werden verpaart) wenn ein Tier erkrankt,bzw einen Gentest(noch nicht soviele vorhanden).

Man probiert es doch schon solange. Zucht gibt es doch schon seit solanger Zeit und es klappt nicht immer.

Sicher wird versucht, soviele Krankheiten wie möglich auszuschliessen, das ist aber bei den rezessiven Erbkrankheiten nicht immer so einfach möglich, schlicht und einfach weil auch die Möglichkeiten fehlen.

Wir sollten uns von Vorurteilen gegenüber der Inzucht freimachen und auch den Züchtern nicht von vornherein unterstellen, sie wollen nur Profit machen, ohne Rücksicht auf die Tiere.

Liebe Grüsse Regine

[rb_CarstenG]

@Ilona und Regine


Mein gesunder Menschenverstand gegen Euren Sachverstand

Regine, Du sagst: "Inzucht ist nicht die Ursache von Erbkrankheiten,sie lässt sie nur schneller zu Tage treten. "


Für mich ist eine Erbkrankeit, die nicht zu Tage tritt keine Erbkrankheit. Schließlich ist der betreffende Airedale (als Bsp.) doch dann gesund! Von Krankheit kann man doch nur sprechen, wenn sie eben "zu Tage tritt". Und wenn dies durch Inzucht begünstigt wird, dann ist Inzucht, neben anderen, eine Ursache für das Auftreten von Erbkrankheiten, oder nicht?


Regine, Du schreibst weiter: "dass durch konsequente Inzucht rezessive Erbkrankheiten oder Defekte,die jeder in sich trägt,konsequent herausgezüchtet wurden,und so erbkankheitenfreie Mäusestämme existieren,und dies bis in die 29o Generation."


Das mag ja sein, aber hast Du das einmal auf Hunde, speziell Airedales übertragen? Allein wieviele Tiere es bei durchschnittlich nur 6 Welpen pro Wurf es in der 290 zigsten Generation gäbe (ganz zu schweigen davon, wieviele hundert Jahre man darauf warten müsste)? Die Aussage des Artikels "...Hier muss man sich dann entweder an den Gedanken gewöhnen, der Gesundheit der Tiere zuliebe einige davon z. B. auch als Futtertiere enden zu lassen..." ist in meinen Augen reine Heuchelei. Die Wahrheit ist: Man müsste unendlich viele Tiere TÖTEN! Ich habe selbst in der Verwaltung eines Forschungsinstitut gearbeitet, das mit Mäusen experimentiert hat. Wir haben Container-weise überschüssige Tiere abholen und entsorgen lassen. Es geht dann nicht mehr um ein paar "Futtertiere", die man aus der Zucht heraus nimmt und die friedlich ihren Lebensabend fristen...


Was mir noch aufgefallen ist: Der Autor sagt, zur Züchtung gesunder und Inzucht-stabiler Stämme benötigt man eine "breite genetische Ausgangsbasis...und ...einen Ausschluss aller ungeeigneter oder fraglicher Tiere, auch wenn damit das ursprüngliche Zuchtziel unerreichbar werden sollte". Die breite genetische Vielfalt hat man am Ende des Experimentes, in der 290 zigsten Inzucht-Generation dann aber nicht mehr, oder? Wie widerstandsfähig wären solche z.B. Airedales neuen Krankheiten gegenüber? Welchen Charakter hätten sie und wie würden sie aussehen (Stichwort Vernachlässigung anderer Zuchtziele)?


So, jetzt bin ich auf Eure Argumente gespannt!


Übrigens: ich bin ein Freund von Offenheit und Transparenz. Deswegen will ich interessierten Forumsteilnehmern nicht vorenthalten, dass ich mich für die Züchter

“Dr.’s Unplugged”

Dr. Petra und Peter Bahr,

Am Abtswald 26, 65366 Geisenheim - Johannisberg, Tel. 06722 / 98 06 55

entschieden habe, auch wenn ich bis dort 400 km fahren muss. Erstens, weil ich in den Ahnentafeln keine Verwandtschaften entdeckt habe. Zweitens weil ich im persönlichen Gespräch zum ersten Mal den Eindruck hatte, dass ehrlich und offen mit mir umgegangen wird.


Schöne Grüsse!



Carsten

[rb_Cap]

Hey Carsten,

ich probier es auch nochmal,

Wenn ein Tier eine rezessive Erbkrankheit in sich trägt, wird das Tier nicht krank, aber vielleicht seine Nachkommen, wenn es mit einem anderen Tier,verpaart wird,das dieses Gen in sich trägt.

Es ist dann unerheblich, ob das andere Tier sein Halbgeschwister ist oder nur sehr entfernt mit ihm verwandt ist oder überhaupt nicht.

Linienzucht wird dazu verwendet um bestimmte Merkmale zu festigen.

Mit meinem Hinweis auf den Artikel über Inzucht wollte ich nur erreichen, dass mit den Vorurteilen gegen Inzucht ein bisschen aufgeräumt wird. Es ist einfach nicht so, dass sie die Ursache für Erbkrankheiten, Debilität etc ist.

Mäuse werden wie auch Ratten etc. hauptsächlich für Forschungszwecke gezüchtet, ein Teil sind auch Futtertiere, die wenigsten Haustiere. Ob ich und du das ok finden ,steht auf einem anderen Blatt.

Ich denke rein vom Zeitfaktor und von der Wurfhäufigkeit können es AT´s mit Mäusen nicht aufnehmen. Deshalb kam ich garnicht auf die Idee das 1:1 umzusetzen.

Es liegt mir auch fern, eine reine Inzucht zu fordern.Das ist in der Forschung interessant, nicht hier,deshalb macht man es auch dort.

Der Artikel zeigt doch nur auf, was bei Inzucht passiert, wie sie funktioniert...

Ich bin der Ansicht, dass Linienzucht(Inzucht) in einem gewissen Rahmen tragbar ist.(Sie wurde auch in der ehenmaligen DDR praktiziert über Jahrzehnte hinweg und ich glaube diese AT´s müssen sich nicht verstecken)und wird auch hier bei Schönheitslinien etc praktiziert.

Übrigens, wie ist das eigentlich, wenn durch eine Krankheit große Populationen-zb.Kaninchen in einem Gebiet dahingerafft werden und nur noch eine Handvoll übrig bleibt mit der genetischen Vielfalt,kommt häufiger vor als man denkt.Nicht nur bei Mäusen

Liebe Grüsse Regine

Übrigens freue ich mich ganz arg, dass du dich für einen AT entschieden hast, trotz der Diskussionen hier,und hoffe dass er so sein wird wie du ihn dir vorstellts.Es sind einfach tolle Hunde ob aus Linien, Leistungs oder Schönheitszucht

[rb_Vanja]

Hallo Carsten,


würdest du dich bitte mit vollem Namen anmelden?


Du hast zwar den Namen deines Züchters preisgegeben, wäre aber nett, wenn wir deinen auch erfahren dürften

[rb_Vini]

aber man darf einfach nie dabei die gefahr aus den augen verlieren und sie ist einfach immer mit im spiel, wenn man linienzucht betreibt:


hier...



lg kathrin



Man kann ohne Hunde leben - es lohnt sich nur nicht.

[rb_CarstenG]

Guten Morgen zusammen!


mein Profil ist ergänzt und beim Ergänzen habe ich auch erstmals die vielen PM's entdeckt, die ich bekommen habe. Vielen Dank dafür!


Regine, ok, auch ich versuch's nochmal

"Wenn ein Tier eine rezessive Erbkrankheit in sich trägt, wird das Tier nicht krank, aber vielleicht seine Nachkommen, wenn es mit einem anderen Tier,verpaart wird,das dieses Gen in sich trägt.

Es ist dann unerheblich, ob das andere Tier sein Halbgeschwister ist oder nur sehr entfernt mit ihm verwandt ist oder überhaupt nicht."
Das habe ich schon verstanden. Der Punkt ist und bleibt: viele von uns tragen wahrscheinlich die eine oder andere rezessive Erbkrankheit in sich. Aber wir sind gesund, weil die Krankheit nicht zu Tage tritt! Würdest Du jemanden als Bluter bezeichnen, der diesen genetischen Defekt in sich trägt, der aber kerngesund ist mit ganz normalen Blutgerinnungswerten? Inzucht ist zwar nicht ursächlich für den Gendefekt, sie begünstigt aber das "zu Tage treten", also den Ausbruch einer Erbkrankheit.

"Linienzucht wird dazu verwendet um bestimmte Merkmale zu festigen."
Wie schon erwähnt, ich sehe durchaus auch die Vorteile der Linienzucht. Wäre ich ein absoluter Gegner, würde ich mir keinen Rassehund kaufen.

"Der Artikel zeigt doch nur auf, was bei Inzucht passiert, wie sie funktioniert..."
Mein Eindruck ist trotzdem: dem Artikel fehlt es an wissenschaftlicher Objektivität, er zielt in eine bestimmte Richtung und verharmlost das Problem.

"Übrigens, wie ist das eigentlich, wenn durch eine Krankheit große Populationen-zb.Kaninchen in einem Gebiet dahingerafft werden und nur noch eine Handvoll übrig bleibt mit der genetischen Vielfalt,kommt häufiger vor als man denkt.Nicht nur bei Mäusen"
Natürlich, aber so etwas ist trotzdem kein erstrebenswerter Zustand.

Ich glaube, die meisten Züchter sind verantwortungsvolle Menschen, die Ihre Tiere lieben. Ich sehe auch die Vorteile von Linienzucht, besonders wenn man mit bestimmten Verpaarungen gute Erfahrungen gemacht hat. Dennoch denke ich, aus Inzucht und sehr enger Linienzucht kann langfristig ein Problem erwachsen, weil die gentische Vielfalt eingeschränkt wird. Dafür gibt es ja auch genügend Beispiele.


Trotzdem möchte ich einen Airedale. Einen der in etwa so aussieht wie ein Airedale und der v.a. den Charakter hat Ich finde aber, es gibt bei den AT's so viele Linien und so viel Auswahl, dass ich einen Hund aussuchen kann, der zumindest in den Ahnentafeln keine Verwandschaften hat. Das ist mein kleiner Beitrag zum Erhalt der genetischen Vielfalt und für mich (persönlich! = subjektiv!) wichtiger, als die perfekte Übereinstimmung mit dem Rassestandart. Ich weiss, dass man da auch anderer Meinung sein kann. Aber auch Meinungsvielfalt ist ja etwas sehr positives!



Carsten

[rb_Stripey]

Nur mal kurz zur Klärung eingeworfen:


Eine Erbkrankheit ist eine familiär gehäuft auftretenden Krankheit, für deren Entstehung erbliche Anlagen die entscheidende Rolle spielen.


Wenn wir rezessiv also die Veranlagung für z.B. Farbenblindheit oder was weiß ich in uns tragen, sind wir nicht krank, sondern "beglücken" unseren Nachwuchs bloß mit einer möglichen Disposition zu einer Erbkrankheit. Dumm, wenn der Kerl oder die Frau die gleiche Disposition vererbt...


Aber i.w. ist das ja klar, wollte bloß nicht, dass wir den Akzent auf die Bedeutung des Wortes "Erbkrankheit" setzen. Also: Weiterdiskutieren!



Groovy greetings and have a nice day Stripey

[rb_Kugelfich]

@CarstenG:

"Würdest Du jemanden als Bluter bezeichnen, der diesen genetischen Defekt in sich trägt, der aber kerngesund ist mit ganz normalen Blutgerinnungswerten? Inzucht ist zwar nicht ursächlich für den Gendefekt, sie begünstigt aber das "zu Tage treten", also den Ausbruch einer Erbkrankheit."


Ich würde so jemanden als Konduktorin bezeichnen, da Du jetzt zu den rezessiven Erbgängen auch noch die gonosomal rezessiven hinzugefügt hast.

Bluterkrankheit wird x-chromosomal rezessiv vererbt, d.h., ist der Vater Bluter, sind die Töchter mit 100%iger Wahrscheinlichkeit Konduktorinnen (Trägerinnen ohne Merkmalsausprägung).

Die Söhne dieses Vaters sind (wenn die Mutter keine Konduktorin ist) zu 100% gesund.

D.h. Du hast in der F1-Generation 100 % "gesunde" Individuen.

Wenn die Töchter dieses Vaters, die dann ein x mit der Merkmalsausprägung "Bluter" besitzen und ein gesundes x bekommen die Söhne dieser Frau mit 50%iger Wahrscheinlichkeit ein krankes x und da die Herren der Schöpfung ja bekanntermaßen nur über ein "x" verfügen, setzt sich das Merkmal - die Bluterkrankheit - durch. Das heißt bereits in der F2-Generation "schlägt" die Krankheit durch...

(die Mädchen sind mit 50%iger Wahrscheinlichkeit Konduktorinnen).

Das ist auch der Grund, warum Bluterkrankheit bei Frauen so selten vorkommt.


Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Bluter eine Frau trifft, die Konduktorin ist ist halt gering...

es sei denn man war vor langer Zeit Angehöriger des englischen Königshauses, wo diese Erkrankung gehäuft auftrat - und daß da ringförmige Stammbäume en vogue waren weiß man ja.


Ich glaube auch, daß es gut ist, den genetischen Pool so groß zu halten, wie es halt geht.


Ich habe auch noch keinen Hund, aber die Züchterin für die ich mich entschieden habe achtet darauf, keine "Verwandtenehen" einzugehen.



So long, viele Grüße,

Stella.



"Der Wunsch, ein Tier zu halten, entspringt einem uralten Grundmotiv - nämlich der Sehnsucht des Kulturmenschen nach dem verlorenen Paradies." (Konrad Lorenz)

[rb_Cap]

Hey Kugelfich,

dann kann man dir zur Entscheidung für einen AT gratulieren.


Ich denke, wenn diese Diskussion bewirkt hat, dass man sich mit Zucht und Züchter stärker auseinandersetzt und den für sich passenden Züchter damit leichter findet, war die Diskussion nicht umsonst.

Ich finde es einfach wichtig, sich mit Zuchtzielen und Möglichkeiten der Zucht auseinanderzusetzen und das erstmal vorurteilsfrei,denn erst wenn ich weiß wovon ich rede, kann ich mir ein Urteil bilden.

Egal wie man sich dann entscheidet.


Liebe Grüsse Regine


Wünsche dir einen genauso guten AT-Kumpel, wie meine einer ist.

[Dieser Beitrag wurde am 16.08.2007 - 22:08 von Cap aktualisiert]

[rb_Kugelfich]

Hallo Regine,


Danke, ich freue mich auch schon sehr !!!


Grüße,

Stella.



"Der Wunsch, ein Tier zu halten, entspringt einem uralten Grundmotiv - nämlich der Sehnsucht des Kulturmenschen nach dem verlorenen Paradies." (Konrad Lorenz)