Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?

[rb_sijuto]

Hi Freddy,

ein bisschen Probleme mit den Augen haben wir doch alle ...


Hab auch noch mal geguckt - nach den ersten Übungen wird der Hund nach dem Click durch den unter dem Kinn eingeklemmten Ball (edit: das habe ich jetzt nachträglich eingefügt - versprochen, ich gehe nächste Woche zu Fielmann) - denn zuerst meinte ich gesehen zu haben, dass der Hund durch Zuspucken des Leckerchens belohnt würde (das ist für diese Vorsitzübungen auch eine schöne Sache, wenn der Hund denn in der Lage ist zu fangen und der Hundeführer gut spucken kann und die Leckerchen nicht allzu fies sind ... ).


Durch diese Springerei wird an der eigentlichen Übung nicht viel "kaputt-gehen" - der Hund wird ja für korrektes Verhalten (Vorsitz + gleichzeitiges ruhiges Halten des Holzes) durch den Click bestätigt - der Hund weiß: das war richtig. Was danach kommt ist ein sicheres Zeichen dafür, wie sehr der Hund weiß, dass das gerade zuvor bestätigte Verhalten "richtig" war - er springt seiner Belohnung entgegen.


Liebe Grüße

Silke

mit Jule und Tom

[Dieser Beitrag wurde am 08.11.2008 - 20:31 von sijuto aktualisiert]



Lämmelein Jule und der moZ Tom

[rb_MadDog]

Konfliktverhalten kann nicht nur aus körperlichem sondern auch aus seelischem Zwang entstehen.


Leider lässt sich seelischer Zwang schöner reden als er ist. Harmloser oder besser als körperlicher ist er deshalb nicht. Sondern um ein vielfaches schlimmer, weil er häufig nicht als Zwang erkannt wird.



Das Genie lernt von allem und jedem,

der Wissende lernt vom Genie,

der Dumme weiss alles besser.

[rb_Uschi]

Konfliktverhalten kann nicht nur aus körperlichem sondern auch aus seelischem Zwang entstehen.


Leider lässt sich seelischer Zwang schöner reden als er ist. Harmloser oder besser als körperlicher ist er deshalb nicht. Sondern um ein vielfaches schlimmer, weil er häufig nicht als Zwang erkannt wird.

Hallo Michèle,


welchen seelischen Konflikt könnte denn dieser, im Video zu sehende Hund, haben?


Ich seh eigentlich nur Arbeitsfreude, aber vielleicht habe ich es auch mit den Augen, dann geh ich mit Silke zum Brille kaufen


Viele Grüße

Uschi


@Silke

was hast Du denn gemacht mit Deinem Avatar? Das Lämmelein?

[Dieser Beitrag wurde am 08.11.2008 - 22:30 von Uschi aktualisiert]

[rb_sijuto]

Hi Uschi,

wie meinen? Ich sagte doch, sie lacht mich aus, wenn ich es zu ihr sage ... Tömmel macht aber ein Gesicht, als ob er sich um den freigewordenen Spitznamen bewerben würde ...


Ansonsten zum Video:

Ich sehe auch sehr viel Arbeitsfreude.


So wie der Hund arbeitet und so wie ich die meisten Schäfer kennengelernt habe, wird er wohl einen recht ausgeprägten Beutetrieb haben und ungern seine Beute (auch das Holz) wieder hergeben wollen. Zum anderen wird er nicht gerne darauf warten, erst auf Kommando zur Beute laufen zu dürfen. Vielleicht meint Maddog ja das ...


Trotzdem wird durch den geschickten Beutetausch den die Hundeführerin durchführt der Konflikt definitiv für den Hund kleiner - was durch körperlichen Zwang an dieser Stelle genau gegenteilig wäre.


Liebe Grüße

Silke

mit Lämmelein a.D. und Tömmelein



Lämmelein Jule und der moZ Tom

[rb_Uschi]

So wie der Hund arbeitet und so wie ich die meisten Schäfer kennengelernt habe, wird er wohl einen recht ausgeprägten Beutetrieb haben und ungern seine Beute (auch das Holz) wieder hergeben wollen. Zum anderen wird er nicht gerne darauf warten, erst auf Kommando zur Beute laufen zu dürfen. Vielleicht meint Maddog ja das ...

hm, hm. Dann ist es doch auch im Alltag niemals möglich, ein konfliktfreies Hundeleben zu führen, wenn das o.a. ein Konflikt ist, der auf seelischem Zwang basiert.


Wijnta muss darauf verzichten, das Reh zu jagen, darauf verzichtet sie sehr ungern, sie darf nicht 3 Näpfe auf einmal leer fressen, das ist ihr auch nicht recht, sie darf nicht aus unseren Tellern essen, nicht den Kühlschrank leerräumen, keine Löcher im Garten buddeln. All das täte sie gern und verzichtet nur ungern.


Bin ich deswegen grausam zu ihr und übe seelischen Zwang aus?


Oder versteh ich jetzt was falsch?


Viele Grüße

Uschi

auch an Lämmelein a.D.

[rb_MadDog]

Kein Lebewesen kann sein ganzes Leben konfliktfrei verbringen. Wie sollte das auch gehen?


Bei seelischem Zwang rede ich beispielsweise von der vielgepriesenen Handfütterung, bei der nur ein Lecker gereicht wird, wenn der Hund etwas macht, das man ihm sagt. Sonst gibt es nichts. Das ist Psychoterror in Reinform. Dem Hund wird immer und immer wieder verdeutlicht, dass er ein Nichts ist, das ohne uns nicht existieren kann. Denn wenn er nicht tut, was wir sagen, dann geht es mit knurrendem Bauch ins Bett. Also sucht der Hund sich seinen Vorteil und wählt das für ihn kleinere Übel: Er macht was wir sagen. Aber eine richtige Wahl ist das nicht, denn der psychische Druck lastet immer wieder auf ihm. Und es rettet ihn auch nicht davor innerhalb dieses Bereiches dennoch Fehler zu machen. Wo man ihm dann wieder verdeutlicht, was er ist: ein Nichts.


Es gibt Hunde, die an einer solchen Vorgehensweise innerlich zerbrechen. Und die Halter preisen ihren wohlerzogenen Hund, der tut was sie wollen. Den toten Blick eines Hundes übersieht man besser, weil er nicht so offensichtlich ist. Dieser Hund ist jedoch genauso unglücklich wie der, der nur noch gedrückt neben seinem Halter her läuft. Aber bei dem gedrückten Hund ist offensichtlicher, dass Zwang angewandt wurde und deshalb wird dieser Zwang als schlimmer wahr genommen.


Egal welchen Zwang man nutzt, man muss sich dessen bewusst sein und seinen Hund ebenso gut beobachten wie er uns. Nur dann ist man in der Lage Zwang so zu dosieren, dass er auf das Individuum passt, ohne dass es daran zu Grunde geht und sein Wesen und Charakter verändert werden.



Das Genie lernt von allem und jedem,

der Wissende lernt vom Genie,

der Dumme weiss alles besser.

[rb_lutz]

Hallo Michelle,


deine Beurteilung des Seelenlebens eines Hundes ist mir denn doch etwas zu hoch gegriffen.

Ich denke schon dass auch ein Hund, im Rahmen seiner Möglichkeiten, da ein Hund immer im "jetzt" lebt und nicht an morgen denkt, über sich selbst und seine Umwelt nachdenken kann, was ja immer noch von einigen Hundeausbildern bestritten wird, aber ich denke nicht dass es ein Hund als Psychoterror empfindet wenn er nach einem "Sitz " oder auch schwierigeren Übung ein Leckerli erhält.

Dafür sind Hunde viel zu sehr Opportunisten.

Darin sehe ich absolut keinen seelischen Zwang und obwohl fast alle Hundetrainer diesen recht einfachen Weg gehen, habe ich z.B. nach der Welpenstunde mit dieser Leckerlimästerei aufgehört und meinen Hund nach einer Übung mit einer kurzen Spieleinlage belohnt, was mit etwas mehr Mühe auch wunderbar funktioniert.

Ansonsten erhält unser AT seine geregelten Mahlzeiten ohne dafür mit irgendwelchen Mätzchen in Vorleistung gehenzu müssen.

Was ich aber als echten und gesundheitsschädlichen Zwang ansehe ist der Einsatz des, auch von einem Herrn Baumann angewendeten, Haltis, das recht schnell zu einer irreparablen Schädigung der Halswirbelsäule führen kann.

Dieses hätte der von dir gepriesene Herr Baumann auch in seinem neuesten Buch: "Ich geh schon mal voran..." mit berücksichtigen dürfen, indem wieder einmal auch nur mit Wasser gekocht wird und viel Altes für neu verkauft wird, und dieses wird definitiv mein letztes "Erziehungsbuch" in dieser Art für Hunde sein, für das ich Geld ausgegeben habe.


Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker


P.S. Richtig heißt das Buch : "Ich lauf schon mal vor..." ISBN-NR.: 978-3-938534-02-1

[Dieser Beitrag wurde am 09.11.2008 - 13:14 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

[rb_Freddy]

Hallo zusammen,


nochmal zur Erinnerung: Zwang ist definiert als:


"nachdrückliche Beeinflussung der Entscheidungs- und Handlungsfreiheit"


Das kann ich beim Vorenthalten von "Leckerchen"(oder Clicker) oder "Spieleinheiten" nicht erkennen. Es ist meiner Meinung nach doch viel besser ein gewünschtes Verhalten zu belohnen, als ein Nichtverhalten zu bestrafen oder ein Verhalten(mit Gewalt) zu erzwingen.

Das es leider auch seelischen Zwang oder seelische Grausamkeiten gibt ist mir schon klar.



Die meisten Menschen bekommen Lohn auch nur für geleistete Arbeit, das würde ich auch eher als "Notwendigkeit" denn als unmittelbaren Zwang ansehen.

Bei der Kindererziehung ist doch auch ein, für ein bestimmtes Verhalten, in Aussicht gestellter Schimmbadbesuch kein Psychoterror.


LG

Freddy und Felix, der an seinen Leckerchen sicher nicht zerbrechen wird.



Die Treue eines Hundes ist ein kostbares Geschenk,

das nicht minder bindende moralische

Verpflichtungen auferlegt als die Freundschaft

eines Menschen.

(Konrad Lorenz)

[rb_sijuto]

Was ich aber als echten und gesundheitsschädlichen Zwang ansehe ist der Einsatz des, auch von einem Herrn Baumann angewendeten, Haltis, das recht schnell zu einer irreparablen Schädigung der Halswirbelsäule führen kann.

Dieses hätte der von dir gepriesene Herr Baumann auch in seinem neuesten Buch: "Ich geh schon mal voran..." mit berücksichtigen dürfen, indem wieder einmal auch nur mit Wasser gekocht wird und viel Altes für neu verkauft wird, und wird definitiv mein letztes "Erziehungsbuch" für Hunde sein für das ich Geld ausgegeben habe.

Hi Lutz,

Deinen ersten Ausführungen kann ich so zustimmen. Zu den Baumann-Ausführungen schau Dir mal dies hier an:




Zu sehen ist Baumann, Tom, ein Halti, eine Leine, ein Geschirr. Das Bild ist anlässlich eines Aggressionsseminars in Düsseldorf entstanden.


Die Leine ist sowohl am Geschirr als auch am Halti befestigt. Geführt wird über das Stück der Leine, das am Geschirr befestigt ist. Die "Einwirkung" über das Halti ist bei dem von Baumeister propagierten System kurz und wird nach unten ausgeführt. Eine irreparable Schädigung der Halswirbelsäule ist so - selbst wann man sich wirklich bemühen würde - überhaupt nicht zu erreichen.


Es mag sein, dass seine Bücher sehr unglücklich formuliert sind. Als Ausbilder fand ich ihn richtig gut, er hat sehr viel Gespür für die einzelnen Hunde gehabt (und da waren wirklich einige heftige Exemplare).


Irgendwann hatte Maddog geschrieben, dass man immer auch die "andere Seite" kennenlernen sollte, bevor man vorverurteilt ...


Du hast natürlich absolut recht, dass man keinen Hund einfach nur am Halti führen sollte. Das kann wirklich zu einer Schädigung der Halswirbelsäule führen - wobei diese Gefahr auch beim Führen am Halsband besteht ...


Liebe Grüße

Silke

mit Jule und Tom


PS. Ich führe übrigens inzwischen gar nicht mehr mit Halti ...

[Dieser Beitrag wurde am 09.11.2008 - 12:24 von sijuto aktualisiert]



Lämmelein Jule und der moZ Tom

[rb_Uschi]

Bei seelischem Zwang rede ich beispielsweise von der vielgepriesenen Handfütterung, bei der nur ein Lecker gereicht wird, wenn der Hund etwas macht, das man ihm sagt. Sonst gibt es nichts. Das ist Psychoterror in Reinform. Dem Hund wird immer und immer wieder verdeutlicht, dass er ein Nichts ist, das ohne uns nicht existieren kann. Denn wenn er nicht tut, was wir sagen, dann geht es mit knurrendem Bauch ins Bett. Also sucht der Hund sich seinen Vorteil und wählt das für ihn kleinere Übel: Er macht was wir sagen. Aber eine richtige Wahl ist das nicht, denn der psychische Druck lastet immer wieder auf ihm. Und es rettet ihn auch nicht davor innerhalb dieses Bereiches dennoch Fehler zu machen. Wo man ihm dann wieder verdeutlicht, was er ist: ein Nichts.


Es gibt Hunde, die an einer solchen Vorgehensweise innerlich zerbrechen.

Hallo Michèle,


ich gebe Wijnta was Leckeres, wenn ich begeistert von ihrem Verhalten bin. Ich will ihr damit verdeutlichen, dass sie das supergut gemacht hat.

Ich bin mir sicher, dass sie das genauso versteht.


Ebenso, wenn wir was Neues lernen. Mit dem Lecker oder dem Spiel drücke ich aus, dass es so richtig ist.


Aber das hat nichts mit Nahrung zu tun, sondern das sind Schleckereien, wie wenn ich mir im Sommer ein Eis gönne nachdem ich geputzt habe


Ich verstehe echt nicht, warum das Psychoterror sein soll, wirklich nicht.


Unabhängig davon, geht sie niemals hungrig ins Bett, selbst wenn sie gejagt hätte und erst nach 2 Stunden zurückkäme, würde sie einen vollen Napf bekommen zuhause.

Das richtige Fressen bekommt sie unabhängig von irgendwelchem "guten" oder "schlechtem" Verhalten.



Viele Grüße

Uschi