Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Hallo Silke,
in dem von mir angeführtem Buch wird nur das duale Führen mit Kopfhalter und Halsband in der Raufergruppe eines entsprechendem Seminars beschrieben und die wenigen Abbildungen zeigen dort nirgends ein Geschirr wie bei deinem Tom.
Es wird aber dafür, wie ich doch sehr hoffe unnötigerweise, mit einer Abbildung darauf hingewiesen das keine Schleppleine ans Halti gehört.
Auch bei einer für mich leicht überkandidelt wirkenden und esoterisch angehauchten Erziehungsmethode namens LaKoKo (für Langsamkeit, Konzentration und Koordination),wird kräftig am weit vorne liegendem Kopfhalter mehr seitlich an der HWS geruckelt. Ich Rätsel immer noch daran was an der o.a. Methode wohl markenschutzwürdig ist, außer um mit dieser Bezeichnung Lizenzgebühren von damit Reklame machenden Hundetrainern zu kassieren.
Ansonsten hat Herr Baumann in einer grafischen Übersicht alle Triebe elimeniert und in Verhalten umbenannt. Hier habe ich für mich logischere und auch besser strukturierte Darstellungen gesehen. Dieses sind für mich aber keine neuen Erkenntnisse mit einem davon abzuleitendem praktischen Nährwert.
Mich stört es auch sehr dass Herr Baumann bei schwierigen Problemhunden erst einmal mit seinen Erziehungsmethoden anfängt ohne vorher auf eine sicher notwendige medizinische Abklärung dieser oft auch gesundheitlichen Probleme zu bestehen.
Viele Grüße von lutz mit Joker
[Dieser Beitrag wurde am 09.11.2008 - 14:03 von lutz aktualisiert]
Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,
was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.
A.R. Gurney
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Ich bin erstaunt, dass ein Hinweis auf geschriebene Worte schon als Lobpreisung des Autors gereicht. Aber - wie sagt man hier so schön: Jede Jeck is anders.
Ich werde mich nun auch mal den Beispielen aus der Kindererziehung bedienen, vielleicht wird einiges so besser verständlich. (Wobei ich das Verständnis von Hunden eigentlich nur mit max. 2jährigen Kindern vergleiche.)
Wenn man einem Kind immer und immer wieder sagt, dass es die heissen Kaffeetassen auf dem Tisch nicht anfassen soll, ist der Lerneffekt nicht unbedingt sehr gross. Der Erfahrungsschatz des Kindes ist noch zu gering das Wort "heiss" und die daraus resultierenden Konsequenzen zu begreifen. Aus diesem Grunde wird der "Forscherdrang" weitergehen und in einem unbeobachteten Moment wird die Kaffeetasse umgerissen und der heisse Kaffee ergiesst sich über die Kinderhand. Das Kind hat nun gelernt, was das Wort heiss bedeutet und dass heiss mit Schmerzen einhergeht. Künftig wird es Dinge, die von den Eltern als heiss bezeichnet werden, meiden.
Ähnlich ist es bei Hunden. Sie müssen erst verstehen, dass beispielsweise ein ignoriertes Nein unangenehme Konsequenzen hat. Das muss nicht unbedingt mit Schmerz einhergehen, aber der Hund muss zumindest einen Schrecken bekommen, wenn er das Nein ignoriert.
Als Beispiel könnte man hier das Fressen von Unrat anführen. Manche Hunde sind wandelnde Biotonnen und schlingen Dinge in sich rein, die uns nur staunen lassen. Wenn der Hund einen Stein verschluckt o.ä. weiss er nicht, dass es für ihn ungesund ist. Die anschliessend folgende OP wird er nicht mit dem Verschlucken des Steins in Verbindung bringen. Bei einem Kind wäre das anders, denn es kann auch Dinge verknüpfen, die nicht in einem zeitlichen Zusammenhang von wenigen Sekunden stehen.
Nun will niemand einen Hund durch sein "gedankenloses" Fressen verlieren und man ersinnt Möglichkeiten, wie man es ihm abgewöhnen kann. Der Hund wird an die Schleppleine gelegt um irgendwann festzustellen, dass diese noch zu lang ist, weil der Hund innerhalb von Sekunden hinter einem Busch wieder etwas aufgesaugt hat, dass keinesfalls gesund sein kann. Also wird die Leine verkürzt um den Hund besser kontrollieren zu können. Erwischt man den Hund, versucht man ihm durch ein Tauschgeschäft das Ungesunde abzunehmen. Nun gibt es aber Hunde, die dieses Tauschgeschäft schnell durchschauen und dennoch den Gegenstand in einem Haps runterschlingen. Selbst wenn man einen Hund hat, der das Tauschgeschäft annimmt, kann es Situationen geben, wo der Unrat als leckerer wahrgenommen wird als der Tauschgegenstand. Und schon steht man wieder da und hat den Schlamassel.
Jetzt gibt es Leute, die an diesem Punkt aufgeben und ihre Biotonne nur noch an kurzer Leine ausführen. Was ein Hundeleben! Die Tauschmethode ist zu unzuverlässig, weil der Hund dadurch nicht versteht, dass Unrat fressen schlecht ist. Zudem dauert sie verhältnismässig lange. Wenn man überlegt, dass ein Hund ca. 15 Jahre alt wird und wir durchschnittlich 5mal so alt, sieht man zeitliche Abläufe unter einem völlig neuen Gesichtspunkt. So ist ein Zeitraum von nur 4 Wochen für den Hund so als wäre es für uns 5 Monate. Ich glaube, dass niemand 5 Monate in seiner Wohnung bleiben möchte, nur weil er etwas nicht begriffen hat. Dem Hund kann ich auch nicht erklären, dass er wieder frei laufen darf, wenn er nicht alles frisst, was auf der Strasse liegt.
Was bleibt? Zwang. Ist der Zwang nun schlecht? Nein, denn der Hund begreift endlich, dass ihm dieses Tun schlecht bekommt. Und nach wenigen Übungsintervallen kann er wieder in die "Freiheit" entlassen werden. Dass man zusätzlich ein Tauschgeschäft anbietet oder dem Hund beibringt einem alles Gefundene zu zeigen und auf eine Freigabe zum Verzehr zu warten, schliesst die vorher erfolgte Zwangseinwirkung ja nicht aus.
Zwang ist nicht nur schlecht für den Hund. Gut eingesetzter Zwang kann wie oben beschrieben mehr Freiheit für den Hund bedeuten. Es liegt in unserer Hand, ob wir lieber einmal in sauere Äpfel beissen um unseren Hunden dadurch mehr Hundsein zukommen lassen zu können oder ob wir unsere Hunde lieber beschränken, weil wir Zwang generell verabscheuen.
Den seelischen Zwang erläutere ich irgendwann noch mal genauer. Mir fehlt momentan ein "Aufhänger" dafür.
Das Genie lernt von allem und jedem,
der Wissende lernt vom Genie,
der Dumme weiss alles besser.
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Hallo Michelle,
ich kann mich noch sehr gut an die Reklame eines Teletackerherstellers vor noch nicht allzu langer Zeit in allen mögliche Hundezeitungen erinnern.
Dort lief ein fröhlich in die Luft springender Hund durch die Gegend, und darunter stand:
"... gibt ihm die Freiheit die er braucht!".
Soviel Spaß macht eben auch Zwang wenn es ein bisschen kitzelig ist.
Auch Kinder brauche sich nicht unbedingt erst zu verbrühen bevor sie gelernt haben was heiß bedeutet, dieses habe ich als Vater wenigstens ohne Probleme vermitteln können.
Genau so wenig wie man nach der einfachen ziemlich sicheren aber auch schmerzhaften Methode " Gebranntes Kind scheut das Feuer", seine Kinder erzieht, sollte man auch unsere Hundefreunde behandeln auch wenn es mehr Mühe kostet. Aber bei den meisten professionellen Hundetrainern muss ja alles schneller gehen um auch noch wirtschaftlich arbeiten zu können.
Viele Grüße von lutz mit Joker
[Dieser Beitrag wurde am 09.11.2008 - 14:24 von lutz aktualisiert]
Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,
was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.
A.R. Gurney
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lutz hat geschrieben:
Auch Kinder brauche sich nicht unbedingt erst zu verbrühen bevor sie gelernt haben was heiß bedeutet
Das find ich auch. Ich habe es auch geschafft, meinen Kindern beizubringen, bei Rot nicht über die Ampel zu laufen, ohne dass ich sie vorher von einem Auto überfahren lassen musste zur Demonstration.
Natürlich kann ich mit meinem Hund nicht reden und ihm das erklären.
Wenn Du im Beispiel des Unratfressens ein scharfes, lautes "Nein" als Zwang meinst, stimme ich Dir zu. Bei uns half das und irgendwann hörte das Unratfressen von selbst auf als sie die Kinderzeit hinter sich hatte. Ein Mehr an "Zwang" brauchte es nicht.
Es gibt allerdings Hunde, bei denen das keinen Erfolg zeigt, auch da stimme ich Dir zu, hatte selbst so einen.
Da würde ich mir dann mal über die Fütterung Gedanken machen. Bei unserer ersten Hündin führte das dann zu einem durchschlagenden Erfolg.
Viele Grüße
Uschi
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Hi Michele,
meinst du mit der Handfütterung und dem Zwang das NDF-Prinzip???????
Das ist für mich psychischer Zwang und Manipulation unter dem Deckmäntelchen der zwangfreien und natürlichen Erziehung.
Mit freundlichen Grüssen Regine
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Natürlich müssen Kinder sich nicht erst verbrühen bevor sie den Begriff heiss begreifen. Aber bevor sie mit dem Wort etwas anfangen können, müssen sie ihn mit etwas in Verbindung bringen können. Erklär mal einer einem von Geburt an Blinden, wie Farben aussehen. Ein Ding der Unmöglichkeit. Wenn man aber sagt, dass blau eine kalte Farbe ist, kann er sich darunter etwas vorstellen.
Und wenn ich Beispiel schreibe, dann meine ich Beispiel und sage nicht, dass es etwas ist, das auf jeden Hund in jeder Lebenslage zutrifft.
Für mich ist hier vorerst Feierabend.
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Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Der nachfolgende Text stammt mit freundlichen Grüßen von meinem Mentor und ist deshalb in anderer Schriftart eingestellt:
Puuuh.Ist natürlich schwierig, sachlich über etwas zu diskutieren, wenn sich an jedem Einzelbegriff aufgehangen wird. Was hat denn jetzt T.Baumann und merkwürdig angewandte Haltiübungen mit der ganzen Sache zu tun? T.Baumann kocht auch nur mit Wasser und manche Dinge, die er in seinen Büchern schreibt, sind sehr gut - andere wiederum eignen sich nicht unbedingt dafür, unbedarften Lesen Fachwissen über Hundeausbildung rüber zu bringen.Was hat Clicker damit zu tun?Was hat das ominöse Video über den Apport damit zu tun?Von roten Ampeln, heißen Kaffeetassen, Herdplatten und Unratfressen mal ganz zu schweigen.
Ja, es sind Beispiele. Erklärungsversuche.Ganz toll, wenn jeder Erklärungsversuch zu "ja das geht aber auch anders" und der eigene Hund plötzlich stellvertretend zu zigtausend (wie viele Hunde gibt es wohl in Deutschland?) anderen wird.... bisschen Größenwahnsinnig, wa?
Wie viele Hunde hat denn jeder, der sich hier so heißbrünstig einbringt, schon ausgebildet?1? 5? 10? 50? 100? 500?Und für was ausgebildet?Glaubt ihr wirklich, 10 oder meinetwegen 25 Hunde in einer Sparte, sei es jetzt VPG oder Rettungshunde oder was-auch-immer (auch der normale Familienbegleithund durchläuft ein Erziehungsprogramm) decken mal eben alles ab, was auf Hundeplätzen, in Häusern, auf Höfen und bei der Arbeit so herumspringt?
Jeder, der hergeht und sagt: "Ausbildung geht NUR mit Zwang" oder "Ausbildung geht GANZ OHNE Zwang" impliziert, dass es nur diesen einen (moralisch oder sonst wie) richtigen Weg gibt, und das ist eben völlig utopisch.Genauso utopisch wäre es jedoch, zu behaupten, die Grenze von ausgeübtem Druck läge bei jedem Hund absolut gleich, die Motivationslage sei gleich anzupeilen und natürlich auch die Arbeitsfreude.
Wäre ja verflucht einfach - und verflucht langweilig - wenn jeder mit einem Klon eines bestimmten Hundetypus herum laufen würde. Oder etwa nicht?Jaja, gewiss.Das ist ja alles bekannt und alles gar nicht so gemeint.Trotzdem wird jemand, der einen eigenständigen, charakterstarken und triebigen Hund führt nur mit dem Kopf schütteln, wenn ihm der Besitzer eines anders gelagerten Hundes erzählt, er könne seinen Hund ohne Zwang und mit nur wenig Druck/(das wird ja mittlerweile gern "Grenzen setzen" genannt, weil es sich nicht so schauderlich anhört) ganz prima und wunderbar führen.
Beide haben aber recht mit ihrer Art. Für IHREN Hund. Da die wenigsten in den Genuss kommen, mal eine Breite Palette verschiedenartigster Hunde, angefangen von ganz sensiblen, führigen und arbeitsfreudigen Gesellen bishin zu den kernigen Sturköpfen, die sich auch mal hinstellen und ihre Meinung gegenüber dem Hundeführer verdeutlichen, geführt zu haben, mangelt es einfach an Erfahrung - denn wo es oft schon schwierig ist, den richtigen Weg bei seinem eigenen Hund zu finden, ist es doppelt so schwierig, ihn bei einem andersartigen Hund zu sehen.
Leider wird in der Hundeausbildung meist in Klischees gedacht."Die" Ausbildung mit Haudrauf und Hastenichtgesehen."Die" Ausbildung, in dem völlig Antiautoritär gearbeitet wird."Die" Ausbildung, in der alles toll und super und für den Hund ist. Es gibt sie dennoch nicht, "Die" Ausbildung.Auf der ganzen breiten Palette von angebotenen Ausbildungsmethodiken und -philosophien findet sich KEINE EINZIGE, die für JEDEN Hundetypus passt. Es gibt Leute, die beispielsweise ohne jeden körperlichen Zwang und nur mit verbalen Korrekturen ganz genial mit Hunden arbeiten können. Mit vielen Hunden.
Nur... bringt man denen EIN MAL einen Hund, der mit dieser Art zu arbeiten nicht klar kommt oder möchte etwas anderes verlangen... versagt das vorher so tolle Ausbildungssystem.Natürlich ist dann immer der Hund völlig bescheuert oder der Hundeführer ne Niete. Ist immer so. Auch wenn dieses Mensch-Hund Team später bei einer anderen Ausbildung wirklich glänzen kann und toll zusammen arbeitet.Muss ja einen Grund geben, warum versagte was vorher so toll funktionierte.
Wo ist denn jetzt eigentlich das Problem?Was "Zwang" ist?Was "Zwang" bewirkt?Dass man selbst ein persönliches Problem mit dem Wort/Bedeutung hat und dieses fröhlich auf seinen Hund projiziert?Oder gibt es da einen fachlich fundierten Hintergrund der besagt, KEIN HUND AUF DER WELT braucht Zwang für eine bestimmte Arbeit?Oder ist das Problem, dass man für seine eigene Sparte keine Zwänge benötigt und drum nicht versteht, dass andere Sparten mit mehr oder weniger nicht auskommen?Oder will man sich einfach nur herzhaft streiten?
Das Genie lernt von allem und jedem,
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Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
MadDog hat geschrieben:
Und wenn ich Beispiel schreibe, dann meine ich Beispiel und sage nicht, dass es etwas ist, das auf jeden Hund in jeder Lebenslage zutrifft.
Das hat auch keiner behauptet.
Uschi
@maddog
würdest Du uns bitte freundlicherweise den Namen Deines Mentors nennen, wenn er uns hier schon direkt der Unfähigkeit bezichtigt?
[Dieser Beitrag wurde am 09.11.2008 - 21:02 von Uschi aktualisiert]
Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Wo steht da etwas über Unfähigkeit oder wo wird jemand angegriffen? Wird die Aussage richtiger oder falscher, wenn ein (bekannter) Name drunter stünde?
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Voran - mögliche Alternative zum jetzigen Aufbau?
Wir hier alle im Forum wissen um den Namen der Beteiligten, mit wem wir "sprechen". Wer sich nicht zu erkennen geben will, kann nicht schreiben hier.
Wieso willst Du ihn verbergen?
Wenn hier Zitate wiedergegeben werden, möchte ich gerne den Urheber wissen.
Uschi
[Dieser Beitrag wurde am 09.11.2008 - 21:22 von Uschi aktualisiert]