Der Airedale-Terrier - Gebrauchshund oder nicht?

[rb_Uschi]

Sabine schrieb:
"Es geht darum, daß man Triebe natürlich klar definieren kann, die Steigerung wäre dann der belastbare Trieb.
Das Problem ist nur, daß es hier offensichtlich wenig Sinn hat, über die Relevanz des belastbaren Triebs zu reden, würde man damit doch gleichzeitig einräumen müssen, die in einer effektiven Ausbildung, (die mehr will, als mal eine Vereinsprüfung auf eigenem Platz gerade zu bestehen), Zwänge anzuwenden , die der Hund über die Auflösung, z.B. das Spiel, problemlos hinnehmen könnte.

Ist jetzt kein belastbarer Spieltrieb vorhanden, artet das Ganze entweder zur Farce aus, oder mutiert zur Tierquälerei.
Und diese betreiben in der Regel genau die Leute,die meinen, ihrem Hund nur Gutes tun zu wollen, aber nicht merken und noch weniger wissen, daß eine derartige "Ausbildung" des sich ewig in Graubereichen abspielenden Verhaltens für ihren Hund vollkommen unverständlich ist"

Hallo Sabine,
das verstehe ich überhaupt nicht. Würdest Du bitte versuchen, es auf andere Weise nochmal zu sagen?

Grüße
Uschi

[rb_Rainer]

[Dieser Beitrag wurde am 21.12.2008 - 03:09 von Rainer aktualisiert]

[rb_SabineJ]

Hi @ all...

weil das Ganze nun gewisse Dimensionen und damit auch ein wenig meiner Zeit in Anspruch nimmt, möchte ich erst mal auf den letzten Beitrag von Rainer eingehen, spricht er mir doch im Großen und Ganzen aus der Seele.

Meine Frage vorweg: würde eine Dame, die meint, sich z.B. einen Malinois als Familienhund halten zu wollen (was sicherlich auch geht!) "verwirrt" reagieren, weil irgend jemand, den sie nicht kennt, behauptet, er sei eigentlich gar kein Gebrauchshund mehr?? Und daraus den Schluß ziehen, der Mali sei nur etwas für Leistungssportler???

Jetzt bin ich verwirrt.....scheint mir aber ein weiteres Indiz dafür, wie weit entfernt der AT sich mittlerweile vom Gedanken des einstmals zu vielem zu gebrauchenden Hund entfernt hat.

Es fehlt einfach die Selbstverständlichkeit, mit der die Familien "einstmals" mit einem Hund umgegangen sind, der ihnen den Broterwerb (Wildern) in gewisser Weise ermöglichte, gleichzeitig Kamerad der Kinder war.....genauso stark nehme ich an, daß die Kinder damals relativ früh, bzw. sogar vom Hund selbst, bei Fehlverhalten zurechtgewiesen wurden, eine heutzutage undenkbare Situation.

In einem muß ich Rainer widersprechen: es wurden und werden immer noch systematisch Triebanlagen, die nicht dem Zeitgeist des "harmonischen Miteinanders"entsprechen,züchterisch "vernichtet"...da geht nicht nur etwas durch reine Formselektion verloren, da wird, außer auf Formwert auch bewußt auf "Wesen" selektiert.

Nur ist das ein Wesen, daß man definieren müßte,daß meiner Meinung nach aber mit der Gebrauchsfähigkeit kaum noch in Übereinstimmung gebracht werden kann...(können wir auch gerne diskutieren, würde nur hier den Rahmen sprengen) eben, weil der normale AT-Halter damit nicht klarkäme.

Als Argument für diese Art der Selektion bekamen wir dann immer zu hören, daß diese Art AT, wie sie uns vorschwebt, heutzutage ja keiner mehr haben will......

Fielen dann trotzdem manchmal noch Welpen mit Wesenszügen, die einen zu gebrauchenden Hund ahnen ließen, wurden sie als hektisch, nervös, aggressiv oder unruhig abgelehnt.

Es wurde dem Hund weder die Zeit noch das Wissen entgegengebracht, alle diese Wesenszüge, die sich in verschiedenen Entwicklungsstadien eines guten Hundes nun mal i.d.R. ergeben, durchzustehen und dem Hund dabei behilflich zu sein, sie in geeignete Bahnen zu lenken.

Stattdessen wurde versucht (wie ich in letzter Zeit des öfteren erfuhr, mit eher weniger Erfolg), sog. Wesenstrottel zu züchten.
Das sind Hunde, denen nichts etwas ausmacht, die sog. "Topdeckelhunde", die nicht mal zusammenzucken, wenn man zwei Topdeckel an ihrem Ohr zusammenschlägt.

Aber wo keine Angst ist, ist auch keine Schärfe.
Und wo keine Schärfe ist, ist auch kein Handlungsbedarf, sollte mal nur der vielzitierte Fall eintreffen, daß es gilt, ein Familienmitglied zu beschützen.
Das Ammenmärchen, daß nahezu jeder AT dazu ohne jede Ausbildung per se in der Lage sei, hält sich hartnäckig.

Und ein Hund für Jedermann wäre er auch immer noch: hätte sich nicht inzwischen "Jedermann" zu seinem Nachteil verändert, das "heile Welt" denken ersetzt oft das reale Leben, behaftet mit Risiken, wie z.B. einem Hundebiss, dem Kratzen einer Katze oder dem Schlagen eines Pferdes.
Aber es wird ja auch modern, dem Hund die Stimmbänder kappen und der Katze die Krallen ziehen zu lassen.....dies z.B. relativ positiv in einem Forum für Kleinhunde diskutiert.

Ganz kurz noch zur Schußgleichgültigkeit:

Vielleicht sollte man darüber nachdenken, daß bei Schußscheu nicht nur alle von Lutz genannten Fakten zutreffen, sondern daß außerdem der betroffene Hund jedesmal derartig in Panik versetzt wird, daß dem aufopferungsvollen Züchter/Besitzer eigentlich daran gelegen sein sollte, diese Situation gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Mit "ein wenig Erschrecken" hat das so wenig zu tun, wie meine Spinnenphobie mit der Angst vor einem atomaren Gau.

@ Uschi:

wie bildest Du Deinen Hund aus?
Anhand Deiner Methoden kann ich Dir dann gern erklären, wie ich mir eine Arbeit über Triebe vorstelle.
Ob das nun mit Deiner Realität auch vereinbar ist, kann ich von hier aus nicht sehen.....


Sabine Jüdes















Ein guter Hund ist immer auch ein schöner Hund!

[rb_vagelhusen]

Nachdem ich - wie wohl viele - diese Diskussion sehr interessiert (und teilweise kopfschüttelnd) verfolge, stellen sich mir ein paar Fragen.

@ Sabine:
Aber wo keine Angst ist, ist auch keine Schärfe.
Und wo keine Schärfe ist, ist auch kein Handlungsbedarf, sollte mal nur der vielzitierte Fall eintreffen, daß es gilt, ein Familienmitglied zu beschützen.
Wie bildest du deinen Hund aus damit er "schützt" - über Angst???

Vielleicht sollte man darüber nachdenken, daß bei Schußscheu nicht nur alle von Lutz genannten Fakten zutreffen, sondern daß außerdem der betroffene Hund jedesmal derartig in Panik versetzt wird, daß dem aufopferungsvollen Züchter/Besitzer eigentlich daran gelegen sein sollte, diese Situation gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Hier muss ich entschieden widersprechen: meinen Hunden ist ein Schuss so egal wie nur irgendwas - nicht der Hauch von Panik kommt da auf! Wie kommst du zu solch einer Annahme?

...genauso stark nehme ich an, daß die Kinder damals relativ früh, bzw. sogar vom Hund selbst, bei Fehlverhalten zurechtgewiesen wurden, eine heutzutage undenkbare Situation.
Spekulation? - Würde ich persönlich auch in die Kategorie "Ammenmärchen" einordnen!

@ all:
Von welchen Trieben genau ist hier eigentlich die Rede?
Und was soll die ständige Unterscheidung in "schöne" und "leistungsstarke" ATs?
Ich denke, für jeden Besitzer ist sein eigener Hund der schönste - egal wie er aussieht. Aussehen ist allerdings definitiv auf Vererbung zurück zu führen, Leistung - wie das Wort schon sagt - auf erlernte Fähigkeiten.
Hat nicht jeder Hundebesitzer seine eigenen Ansprüche an den Hund? Es wäre doch denkbar, dass manche Leute gar keinen scharfen oder "triebigen"(?) Hund (Sportgerät?) haben möchten... sondern auf andere Anlagen des Tiers Wert legen.

Gruß,

Christa

[rb_GabyP]

Hallo, Sabine,

zweierlei:
- war nicht AT Ria ein "guter Leistungshund" UND ein "schöner Hund"?
- und ist es nicht bei den DSH dasselbe?

@ all:
Nehmt einen 8er Wurf Airedales, 2 der Welpen finden ein Sportler-Zuhause - wo sollten die anderen hin (sie können ja wohl nicht alle beim Züchter bleiben), wenn nicht doch auch "Familienhunde" gesucht wären? Die eben nicht die Arbeits- und Ausbildungsansprüche mitbringen wie ein sehr, sehr guter Leistungshund?

Unsere Airedales leben unter anderen Umständen und in anderen Umwelten wie vor 50 oder 100 Jahren - genau wie wir auch. Und wie Hovawarte, DSH, Rottweiler, Schwarze Terrier, Windhunde, Kaukasen ... auch.

Außerdem erscheint es mir vorstellbar, daß "schöne" Airedales aus Zeitgründen nicht zu Prüfungen geführt bzw. darauf vorbereitet werden, und andererseits, daß Leistungshunde aus den gleichen Gründen nicht auf Ausstellungen gezeigt werden.

Ich rede nicht einer couch potatoe das Wort, aber einer der Vorzüge des Airedales ist seine Anpassungsfähigkeit - in Nicht-Sportlerhand kommt er wohl besser zurecht als (noch) der Malinois. Bei dem übrigens gerade zu sehen ist, was aus einem Gebrauchshund werden kann, wenn er plötzlich wesentlich mehr "Fans" findet als zu Zeiten, wo er "selten" und damit in geeigneten Händen war - genauso Border Collie, Labradore u.a.

Grüße

GabyP

[rb_Harald]

Hallo zusammen,
da sind wir wieder:
Auf der einen Seite die verhassten Hundesportler, auf der anderen die verhassten Normalhundehalter!
Dabei ging es doch ursprünglich nur um einen sog. "bockigen" Airedale im Fernsehen.
Und ich glaube in einem sind wir uns doch einig:
Den "bockigen" Hund gibt es eigentlich nicht.
Ich möchte allerdings noch einmal auf die von Rainer im 2. Absatz angesprochenen nicht vorhandenen Triebe zu sprechen kommen.
Auf unserem Hundeplatz wird nicht nur in den klassischen Sparten, BH, FH und VPG, ausgebildet.
Wir versuchen auch jedem, der mit seinem Hund Schwierigkeiten im häuslichen Gebrauch hat, zu helfen.
Jeder, der mehrmals in der Woche auf einem Ausbildungsplatz zu tun hat, wird bemerkt haben, dass nicht jeder Hund gleichermassen zu erziehen oder auszubilden ist.
Bei jedem Hund ist das eine oder andere Wesensmerkmal mehr oder weniger vorhanden, auf dem man dementsprechend aufbauen kann oder welches man über u.U. abbauen muss.
So sind bei uns in den letzten zwei Jahren gleich mehrere Hunde aufgetaucht (u.a.auch zwei Airedales), die Probleme im Familienverband machten.
Ich möchte nur ein Beispiel anführen:
Es handelte sich um einen acht Monate alten Airedale Rüden, der in einer Familie mit noch einem zweiten Hund gehalten wurde.
Das Hauptproblem war, dass dieser Hund so gut wie nicht zu handeln war, sehr agressiv Artgenossen gegenüber und, das war das Schlimmste: auch den Kindern gegenüber !
Hinzu kam, dass dieser Rüde auch in keiner Weise gefordert wurde und durch den normalen Auslauf überhaupt nicht ausgelastet war.
Alle Versuche diesen Burschen besser in die Familie zu integrieren, scheiterten einfach nur daran, dass er keinerlei Beutetrieb, also auch keinen Spieltrieb, und auch keinen Fresstrieb besass.
Eine engere Bindung an Familie und Hundeführer konnte so nicht funktionieren!
Nach mehrwöchigen Versuchen wurde vom Hundeführer ein anderer Ausbilder (ohne unser Wissen) hinzugezogen, der den Rüden mit entsprechender Härte in den Gehorsam bringen sollte.
Das Ende vom Lied war, dass besagter Airedale innerhalb kurzer Zeit die Kinder der Familie mehrmals knaffte, am Schluss sogar ernsthaft biss und dann abgeschafft wurde.
Das Ganze soll nur eines besagen:
Ein Hund ohne die entsprechenden Triebe und ohne ein gesundes Nervenkostüm wird über kurz oder lang zum Alptraum eines jeden Hundebesitzers.
Übrigens: Wesentlich später haben wir erfahren, dass dieser Hund auch schon einen professionellen Therapeuten an die Grenzen seiner Belastbarkeit gebracht hat.
Zum Schluss noch Eines:
Ich weiss zwar, dass es die Negativbeispiele immer noch gibt, jedoch sollten Ausdrücke wie "Sportgerät" inzwischen der Vergangenheit angehören!

Viele Grüsse
Harald




Wenn mancher Mann wüsste, wer mancher Mann wär,
tät mancher Mann manchem Mann manchmal mehr Ehr`.

[rb_lutz]

Hallo AT-Fans,
umtriebig und durchtrieben wie ich bin, will ich einmal versuchen ob es mir gelingt die TRIEBE eines Gebrauchshundes einigermaßen verständlich zu erklären ohne gleich als Triebtäter zu gelten.
Ich gehe davon aus dass bei einer Gebrauchshunderasse und anerkannter Diensthunderasse wie dem Airedaleterrier sicher mit der Bezeichnung "triebstarker" Hund nicht die Verfressenheit und Verspieltheit eines Hundes gemeint ist, zumindest nicht wenn er als Deckrüde denn auch noch als "ernsthaft" bezeichnet wird.
Damit ist auch sicher nicht gemeint dass der Hund wenig lacht oder nur klassische Musik und keine Schlager hört, sondern dass der Hund keinen Spaß versteht und gleich ernsthaft als Schutzhund zur Sache kommt. Nix mit Pille-Palle und aus Spieltrieb ein bisschen am Schutzärmel ziehen.
Gemeint ist hier der "Schutztrieb" der den "Kampftrieb" hervorruft.
Der im " Sozialtrieb" verankerte " Schutztrieb" erzeugt im Schutzhund die Bereitschaft dem Meutegefährten schützend in Verbindung mit Aggression beizustehen und diente ursprünglich der Arterhaltung. Ausgelöst wird die "Sozialaggression" durch einen Eindringling, Rivalen oder belastenden Umweltreiz.
So funktioniert ein echter Schutzhund.

Für einen Sporthund genügt der "Beutetrieb" der im "Selbsterhaltungstrieb" verankert ist.
In Verbindung mit der Aggression entsteht die "Beuteaggression". Ausgelöst wird sie durch ein Beutetier oder durch ein bewegtes Objekt.
Damit kann man einen Sporthund ausbilden.

Dann gibt es noch den Gegenpol des Beutetriebes den "Wehrtrieb" der zum gefahrenorientiertem Teil des Selbsterhaltungstriebes gehört. In Verbindung mit der Aggression entsteht die "Selbstverteidigungsaggression". Ausgelöst wird sie durch einen Feind, starke Einwirkung oder großen Schreck.
Wenn dieser Trieb sehr ausgeprägt ist kann man auch einen sicher nicht gewollten Angstbeißer durch die Ausbildung erhalten.

Alle drei Triebe wie "Sozialtrieb", "Beutetrieb", und "Wehrtrieb" die unterschiedlich stark im Wesen der meisten Gebrauchshunde vorhanden sein sollten kann man sich für die Ausbildung der Leistungshunde zu Nutze machen.

Für diese kurze Zusammenfassung habe ich mich im Wesentlichen an Manfred Müller mit dem Buch " Der echte führige Schutzhund " gehalten, und hoffe damit etwas zur Aufklärung über die Triebe beigetragen zu haben, obwohl ich anderen gerne den Vortritt gelassen hätte.(Hier sind aber ja noch die Themen "Härte" und "Führigkeit" offen).

Mit freundlichen Grüßen lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 13.02.2006 - 14:39 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

[rb_Harald]

Hallo Lutz,
alles in allem gut erklärt.
Was ein bisschen verwirrend wirkt ist die Aussage über den "triebstarken" Gebrauchshund.
Wenn man die Ankaufannoncen der diensthundeführen-
den Behörden durchliest, wird man immer auf das Kriterium: "mit hohem Spiel- und Beutetrieb" stossen.
Allein auf diesem Trieb wird auch der "echte Schutzhund" ausgebildet.
Allerdings wird dieser Trieb später in andere Richtungen gelenkt.
Und selbst die o.g. Behörden arbeiten bei ihren Trainingseinheiten zu 90% mit dem normalen Schutz-
arm, wie er auf jedem Hundeplatz zu finden ist.
Die restlichen 10% werden dann darauf verwand, festzustellen, ob dieser Hund auch in zivilen Situationen (sprich:der Belastung ohne Beute zu beissen) standhält.
Auch unsere Behörden können es sich heutzutage nicht mehr erlauben wild beissende Hunde zu führen, wie einige Beispiele der letzten Monate gezeigt haben.
Solche Hunde verschwinden dann sehr schnell aus der Öffentlichkeit.

Viele Grüsse
Harald



Wenn mancher Mann wüsste, wer mancher Mann wär,
tät mancher Mann manchem Mann manchmal mehr Ehr`.

[rb_lutz]

Hallo Harald,
selbstverständlich bekommen auch die jungen Hunde für Behörden erst einmal eine sportliche "Grundausbildung" um sie mit dem Beutetrieb "einzustimmen" woran sich aber das Spezialtraining für den echten Schutzhund mit einem praxisbezogenen "Ergänzungstraining" anschließt das mit sportlichen Übungen aufgelockert wird.
Für den fertigen richtigen Schutzhund heißt es dann:
" Gute Schutzhunde brauchen nicht und schlechte Schutzhunde sollten nicht ständig im Schutzdienst gearbeitet werden".

m.f.G. lutz mit Joker

[Dieser Beitrag wurde am 13.02.2006 - 12:44 von lutz aktualisiert]



Die Beziehung zwischen einem Mann und seinem Hund ist heilig,

was die Natur vereint hat, soll keine Frau trennen.

A.R. Gurney

[rb_TineE]

Hallo alle!

Ja, doch, langsam sehe ich klarer !

Wenn ich mir aus den Postings das für mich Wichtige raussuche, komme ich zu Folgendem:

Die für die Erziehung und Ausbildung für relevanten Triebe des Hundes sind der Spiel-, Beute- und Fresstrieb. Diese Triebe gehören in den Bereich des Selbsterhaltungstriebes, denn sie dienen mitelbar oder unmitelbar zum Heranschaffen der Beute.

Für den Schutzhundemenschen kommt (später?) der Sozialtrieb, hier besonders der Schutztrieb dazu.

Wenn Spiel-,Beute- und Fresstrieb stark genug sind, bietet das die Grundlage der Erziehung durch positive Bestärkung. Beim 'belastbaren' Trieb ist die Triebstärke so ausgeprägt, dass z.B. durch nachfolgendes Spiel oder andere Belohnung Frustrationen des Hundes, die bei 'härterer' Erziehung auftreten, kompensiert werden können.
Sind die Triebe zu gering ausgeprägt oder werden sie nicht gefördert, kommt kein oder nur schwer ein Lernprozess durch Motivation zustande, es gibt für den Hund keinen Anreiz, zu lernen.

Ok, wie ich das verstehe, ist die Veränderung, die im Wesen des AT zu beobachten ist, vor allem im Bereich 'Sozialtrieb (Schutztrieb, Aggressionstrieb ?)' zu bemerken, da hier das Miteinander in Familie und Gesellschaft geregelt wird. Oder wie?

Puh, und ich dachte schon, ich hab' was Entscheidendes nicht mitgekriegt....!

Eure Erklärungen finde ich erhellend in ihrer Vielfalt, danke!

Stimmt, Lutz, jetzt bitte noch was über 'Härte' und 'Führigkeit' (obwohl, unter Führigkeit kann ich mir schon was vorstellen)!

Vielen Dank und Grüße

Christine





Wuff!