Clickertraining

[Rover]

Hallo Alle,

wie angekündigt will ich ab und zu ein bisschen berichten, wie mein - unser! - Clicker-Fernkurs läuft.

Wir haben grade erst angefangen und sind somit noch blutige Anfänger, es lässt sich aber interessant an. Über das Wochenende habe ich Rover auf den Clicker konditioniert - mit leckeren Käsewürfelchen.
Nun hatten wir die erste Aufgabe - beide Fäuste hinhalten, in einer den Käse, und nur, wenn er sich von der Käsefaust abwendet und der anderen zu, bekommt er click und Käse. Im Idealfall soll er die leere Faust mit der Nase anstupsen.
Mein verfressener Airedale hat sehr energisch versucht, die Käsefaust zu knacken, wollte sogar mit den Zähnen arbeiten , und weiter als dazu, dass er sich mal von dieser Hand abwendet, sind wir nicht gekommen.
Nachher kommt noch eine Übungseinheit, dann geht es morgen weiter. Bin gespannt...

Frage an die, die clickern: wie lange hat es bei Euren Hunden gedauert, bis diese gemerkt haben, dass sie sich was einfallen lassen müssen, damit es klickt?

Viele Grüße,
Kerstin und Rover

[redchili]

Hallo Kerstin,

Luzie ist auch ein "Crossoverhund", sprich sie wurde zuerst anders ausgebildet und ist mit eineinhalb Jahren auf Clicker umgestellt worden. Je älter die Hunde sind und je konventioneller sie vorher ausgebildet wurden, desto länger scheinen sie für diese Kreativitätsentwicklung zu brauchen, wobei das natürlich individuell unterschiedlich ist. Ich kenne zum Beispiel einen erst knapp dreijährigen VPG-Hund, der will unbedingt alles richtig machen und arbeiten, aber das mit dem kreativ sein, das fällt ihm schon schwer, da ist viel Geduld vom HF gefordert ...

Bei Luzie hat es, nachdem sie angeclickert war, nur zwei Sitzungen à etwa 15 Clicks gebraucht, bis sie begriffen hat, dass sie mit anbieten weiterkommt und nicht bereits Erlerntes abgefragt wird. Wenn ich was Neues mit ihr machen will, dann braucht sie jedes Mal wieder eine gewisse Anlaufzeit, um sich damit abzufinden, dass sie mit dem gewohnten Problemlösungsmuster (hinsetzen und süß gucken - obwohl sie das von den Chefs selbst nie bestätigt bekommt, immer nur von anderen Leuten ) nicht weiterkommt. Ich muss bei ihr aufpassen, immer schön kleine Schritte zu belohnen, damit sie die Lust am kreativen Problemlösungsprozess behält.

Ich würd einfach geduldig weitermachen, irgendwann fällt bei Rover garantiert der Groschen! Clickerst Du ihn nach einer bestimmten Methode? Das mit der vollen und leeren Faust kannte ich nicht. Ih mache bei der VPG-Frau Uta Bindels in unregelmäßigen Abständen Seminare, nach dem Anclickern macht sie gern erstmal Targetstick-Arbeit und zum Beispiel den Hund in eine Kiste klickern (Wuffel soll ganz wörtlich in einen Einkaufsklappkorb oder so steigen).

Bin gespannt, wie Ihr beiden weitermacht!

Liebe Grüße,
Antje mit Luzie

[Eddi]

Hi,

ich finde das clickern ja irgendwie verblüffend, andererseits auch komm ich mir blöd vor mit dem rumklicken. Ich kann ja schließlich auch "ja" oder "nein" sagen oder "gut" oder was auch immer.
Aber da ich ja leider nicht vollständig voreingenommen bin, muß ich mich immer wieder damit befassen und mal gucken, wie es so geht.
Bislang habe ich so viele unterschiedliche Ansätze gelesen, erzählt bekommen und gesehen, daß ich mir einfach kein Konzept dazu machen kann.

Aber Deine Frage

wie lange hat es bei Euren Hunden gedauert, bis diese gemerkt haben, dass sie sich was einfallen lassen müssen, damit es klickt?

hat soeben dazu geführt, daß Zirbel und ich uns 3 Minuten zurück gezogen haben.
Zuerts hab ich also etwa ein dutzend Mal einen Minibrösel TF in sie gesteckt mit "click" dazu.
Dann beim 5. Versuch den Brösel aus den Fingerspitzen zu klauben und erst beim Angucken der anderen Hand -in der ich ja aber den Clicker halten muß- war der Keks gegessen. Zirbel hat in den paar Versuchen sicher weg gucken gelernt. Ok, nicht ganz das andere Faust stupsen aber ganz eindeutig weg vom Keks, um den Keks zu bekommen. Und Zirbel ist bös verfressen.
Dazu muß ich aber sagen, daß Zirbel ein absolut Ergebnisorientierter Hund ist. Für Essen tut sie alles, sogar denken. Ihr einzelne Dinge mit Leckerlis beibringen ist schwer, weil sie meist völlig übereifrig agiert. Am besten ist, sie hat sie begriffen , was unterm Strich rauskommen soll und dann laß ich sie machen. Zum Beispiel suchen oder so. Anfangs habe ich eine Keksfährte gelegt, da kam sie nicht auf die Idee, daß es ums abarbeiten der Fährte geht, sondern daß evtl noch ein einsamer Keks irgendwo in der Umgebung versteckt wäre und hat praktisch Flächensuche betrieben. Notfalls auch ein ganzes Feld abgesucht. Inzwischen gibts bloß am Ende Keks und da hat sie sofort begriffen, worum es geht.

Ich suche ja immer nach was neuem für das Zwergmonster. Insofern würden mich Berichte über Euren Fernkurs bestimmt animieren mitzumachen.

@Antje
kann ich denn jetzt ne Kiste hinstellen und jede Bewegung in die Kiste beklickern?

Und da tut sich mir dann die grundsätzliche Frage auf: manche sagen klickern soll den Keks quasi ersetzen und andere geben nach jedem Klick auch nen Keks. Ich mein beim zweiten kann ich doch auch gleich die Kekse in den Hund kippen.
Wir haben ein paar Bekannte, die ihren Pferden auch mit klickern alles mögliche beibringen, aber auch da gibt es diese beiden Vorstellungen.
Als mir das Clickern zum erstenmal vorgestellt wurde, wurde der Hund eben auf den Klick mittels Keks konditioniert und danach wurde der Keks bis zum ende der Aufgabe weggelassen. Wie macht Ihr das denn?

LG
Eddi
geht nochmal schnell weggucken klickern

[redchili]

Hej Eddi,

ich war beim Clickern auch ziemlich skeptisch und wollte früher nieniemalsnich mit sonem Klickding am Handgelenk durch die Gegend latschen ...

Uta predigt immer die gaaanz breite Basis in der Ausbildung, also in kleinsten Schritten. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, war Zirbel noch nicht auf den Clicker konditioniert? Dann solltest Du erst nur Einheiten (eine Einheit = 10-15 Clicks, nie mehr) aufbauen nach dem Motto "Click-Futter": Du clickst und schiebst dem Vierbeiner was leckeres zwischen die Zähne. Der Hund soll lernen, wenn er Click hört, dann gibt's Futter (= Belohnung). Nicht umgekehrt. So viele Einheiten machen, bis der Hund das richtig sicher weiß.

kann ich denn jetzt ne Kiste hinstellen und jede Bewegung in die Kiste beklickern?

Auch hier: brrr, Eddi, langsam! Der Hund hat ja keine Ahnung, was Du von ihm willst. Also Kiste hinstellen, und sobald Hundi die Kiste ansieht, Click (+ Belohnung). Das gaaanz langsam so steigern, dass Hundi nur noch geclickt wird, wenn er sich der Kiste nähert, dann sie mit der Nase berührt, dann wasweisichmitdemDinganstellt. Dann wird es meist erst mal frustrierend, weil der Hund ja auf die Idee kommen muss, reinzusteigen. Hebt er neben der Kiste eine Pfote, sofort clicken. Das kann schon einige Sessions dauern, bis der Wuffel reingeht! Diese Übung ist an sich ziemlich sinnfrei, hilft aber, dem Hund das kreative Anbieten anzugewöhnen. Die eigene Kreativität beim Erfinden sinnfreier Übungen wird übrigens auch gesteigert

Und da tut sich mir dann die grundsätzliche Frage auf: manche sagen klickern soll den Keks quasi ersetzen und andere geben nach jedem Klick auch nen Keks. Ich mein beim zweiten kann ich doch auch gleich die Kekse in den Hund kippen.

Bei einem Click ist die Übung beendet (wenn man später mit dieser Methode arbeitet), weil der Hund nach dem Click mit Futter belohnt wird. Nach der Belohnung wird wieder neu aufgebaut (Grundstellung oder was auch immer, und weiter geht's). Es soll dem Hund erleichtert werden, die richtigen Verhaltensketten zu lernen. Wenn der Hund schon weiter ist, bekommt er halt nicht mehr nach jedem einzelnen toll gemachten Teilschritt einen Click, sondern eben erst nach einer ganzen Einheit von Schritten. Belohnung abbauen und nicht immer belohnen, das ist die Übergangsphase zur kompletten Arbeitseinheit ohne Zwischendrinbelohnung. Aber vor der Belohnung immer ein Click (und nach dem Click immer Belohnung), und wieder: Geduld ... *ommm*

Viele Grüße,
Antje mit Luzie

[sijuto]

Hi Ihr lustigen Clickerer!
Gerade bei den Crossover-Hunden hat sich bewährt, immer zwischendurch auch vollkommen willkürlich verschiedene Verhaltensweisen zu clicken. Einfach so, ohne Ziel, einfach um aus dem Hund mehr und verschiedenste Verhaltensweisen "herauszukitzeln". Der Hund hebt ganz leicht eine Pfote, weil er gerade sein Gewicht verlagert (Click), kann man später schön für alle möglichen Pfötchen-Sachen nutzen. Der Hund guckt nach links - click. Nach rechts: Click - kann später schön fürs Kunstück "Kopfschütteln" genutzt werden. Hund legt sich auf die Seite: Click. Natürlich besser mit dem Clicken bei unerwünschten Verhaltensweisen zurückhalten .

Viele Crossover-Hunde probieren nämlich ansonsten mit Vehemenz etwas ganz Sicheres: Sitz. Bis zum Erbrechen. Und sonst nichts - dann macht es weder Hundi noch Frauchen Spaß.

@Eddi - beim "zielgerichteten" Clickern, ganz "kleinschrittig" vorgehen. Wie Antje schon schreibt: Schon der Blick dahin wird am Anfang geclickt (aber Vorsicht: nicht zu häufig, damit es sich nicht zu "festsetzt"). Geht der Hund zufällig schon am Anfang in die Richtung der Kiste, dann schon den Weg hin einmal beclickern, beim nächsten Mal vielleicht ein Stückchen weiter etc..

Wenn der Hund ein großes Verhaltensrepertoire hat, dann bietet er dann an der Kiste auch Verschiedenstes an - Jule leider immer zuerst in die Kiste beißen und wegschleudern.

Den "Faustclicker" (leere Faust anstuppsen) kann man später auch noch schön mit Hilfspersonen "spielen", der Hund muss dann herausfinden, welche von den "leeren" Fäusten er anstuppsen soll ...

Liebe Grüße und viel Spaß
Silke

[Eddi]

Hallo Antje,

und wieder: Geduld ... *ommm*

wonach schmeckt das
Hm, Geduld ist ja ganz genau nicht das, was ich jetzt bei sowas aufbringe.
Das Prinzip leuchtet mir durchaus ein.
Aber andererseits, wenn ich ne Kiste hinstell und hopp sag, brauch ich nicht mehr klickern; dann hopt Zirbel da rein.Soll ich dann vielleicht irgendwas überlegen, was sie bislang noch nicht getan hat und dafür das clickern nutzen?

Zirbel hat zwar schon ein paar Mal Kekse für den Klick bekommen, immer wenn mir jemand zeigen wollte, wie schnell ein Hund klick=essen begreift. Aber das ist für Zribel auch kein Akt. Das sitzt jetzt nach den 2 minuten mit 15 (oder so ) klicks bereits. Also click = Futter hat maximal 15 Brösel gedauert. Das war das erste Mal, daß ich das jetzt mit den Willen gemacht habe, daraus ein klitzekleines Verhalten zu formen.
Danach hab ich mich vor sie gehockt, den Brösel rechts zwischen Daumen u Zeigefinger gehalten und beide Hände (die linke mit dem Klicker) vor ihre Nase. WEnn sie nach dem Brösel leckte hab ich weggezogen, wenn sie dann den Klicker ansah, denn auf den Klick hat sie ja gewartet, gabs klick/Keks. Dann hat sie es aber nicht recht geschafft, die linke Hand zu stupsen, sondern hat noch weiter nach der Seite geschaut. Bereits beim 5. Klick war es soweit, daß sie betont wegschaut, um dann Klick/Keks zu bekommen.
War das denn prinzipiell richtig?
So, nun habe ich soeben nochmal 5 Minuten geklickt. Das wegschauen war sofort reproduzierbar. Aber nun wollte ich, daß sie die Klickerhaltende Hand anstupst (anstupsen kennt sie übrigens von klein auf, wenn sie angelaufen kommt oder so, immer die Nase an meine Hand, gibt Lob). Das hat etwa 20 Versuche gebraucht. Aber ich glaube es wäre mit der Hälfte der Zeit gut gewesen, wenn der Klicker leiser und leichtgängier wäre. Erstens ist ihr das Geräusch so nah am Ohr eher unangenehm, zweitens löst er nur mit viel Druck aus und dann komm ich uU Sekundenbruchteile zu spät. Es war deutlich zu sehen ,daß sie überlegte, wie sie der Klick vermeiden könne. Das ist ja saublöd, so gehts mal nicht. Also brauch ich nen ganz leisen Klicker. Drum hat sdas wegsehen so fix geklappt. eigentlich wollte Zirbel den Klick nicht.

Kerle, Ihr bringt mich noch dazu, allen möglichen Krempel mitzumachen....

Ah, da kommt grad Silkes Beitrag rein...
hm, und wie ist das dann mit dem Keks. Wenn Zirbel gelernt hat Klick = Keks, dann käme sie von der Kiste nach dem Klick zurück gedackelt und wöllte den Keks abholen. Also wäre es da am besten, erstmal den Klick = GUTERHUND (weil nach der Übung Keks) zu trainieren? Also erstmal die Kick-stups-Übung, solange, bis das Klick selbst so gut ist, daß sie nicht für jeden einen Keks braucht? Hier weiß ich irgendwie nicht so recht, was ich von meinem Hund wollen sollte.

Ahhhrggg
ich denke, ich muß das mal sehen, so richtig live. Nicht bei youtube und nicht im Buch. Vermutlich wäre es leichter, Zirbel das Buch zu geben....

LG
Eddi
wills jetzt aber wissen....
morgen wird ein leiserer Klicker besorgt

[Uschi]

Hallo Ihr Clickerer,

das Fauststupps-Spiel haben wir beim Obedience auch gemacht, allerdings mit Stimme (ich besitze keinen Clicker). Wir haben das gerade eben mal wieder probiert, nach sooooo langer Zeit. Wijnta wusste auf Anhieb wieder, wie es geht

Währenddessen habe ich mich nun gefragt, wie sollte ich den Clicker betätigen, wenn beide Hände eine Faust sind?


Wie macht Ihr das?



LG
Uschi

[sijuto]

Hi Eddi,
warum denn so schwer, wenn es auch einfach geht? Kleine Kekse in die Hand, in der auch der Clicker ist, die leere Hand muss angestuppst werden, der laute Click ist in der entfernten Hand , da brauchts doch keinen extraleisen Clicker ...
Mach ich mit Monka auch so, die findet meinen Clicker auch zu laut ...

Und ganz ganz wichtig ist das, was Antje gesagt hat: Click heißt immer: Klasse, das war richtig, jetzt gibts Keks! Und dann gibt es immer Keks nach Click! Wenn nachher die Übungsschritte "größer" werden, wird die Belohnung nach dem Click nicht weggelassen, nur das "Clicken" wird weniger bzw. erst für größere Übungsschritte gibt es einen Click, bzw. für zusammengesetzte Verhaltensketten.

Wenn Zirbel die Übung "Hopp in die Kiste" schon kann, ist das eine vielleicht nicht so geeignete Clickerübung für sie.
Dreh doch die Kiste um und Zirbel soll eine Pfote draufstellen z.B..

Liebe Grüße
Silke

[grizzly]

Hallo Clickerneugierige!
Ich habe bei Grizzly sofort mit dem Clicken begonnen. Hatte wohl die beste Clickertrainerin überhaupt in der Hundeschule zur Hand. Für uns war es von Anfang an normal. Aber eines will ich dazu sagen:
Ich unterscheide Grundsätzlich schon zwischen Clickern und free shapen. D.h. Bei uns wird alles geclickt. Mit dem Clicker kann ich genau in der richtigen Sekunde dem Hund sagen, dass das passt was er macht. Zu Beginn wird er auf den Clicker konditioniert - bei eine AT-Welpen geht das total schnell, ich kann sagen fast sofort. Dann hab ich ihm noch Nasentarget und Pfotentarget mit clicken gelernt. Somit hast du eine Grundlage für alles: Hindernisse lernen, Fuß gehen, Platz, Sitz, Hier, Steh, ....alles wird mit Click beigebracht.
(Übrigens nach jedem Click muß man belohnen, auch wenn man sich mal verclickt)
Irgendwann geht es dir ins Blut über. Ich hab nicht immer den Clickere in der Hand, dann schnalz ich einfach 1 x mit der Zunge. Ganz grob ausgedrück, der Click ist nichts anderes als das Leckerli, was in den Mund gesteckt wir oder das "FEIN" nur dass es egal ist wie weit der Hund weg ist und ich immer den richtigen Zeitpunkt hab.
Das 2. schon erwähnte ist das free shapen. Hier erarbeite ich mit dem Hund verschiedene Sachen, Kunststücke, die Sachen mit Eddis Karten, Nasenarbeit, Übungen, Socken-ausziehen, verschiedene Kommandos wie Zieh .....Grizzly hab ich so z.B. Skateboardfahren beigebracht.
Aber ganz ehrlich mit einem Buch alleine hätte ich auch meine Schwieigkeiten gehabt. Falls ihr eine Gelgenheit habt für ein Clickerseminar - sofort nützen
lg Regina mit Grizzly der heute beim TA war, weil er ein Weh Weh auf dem Beinchen hat

[sijuto]

Hi Uschi,
ist eine Übungssache - die "Fäuste" müssen ja nicht exakt "gleich" aussehen, ist ja wurscht, ob da ein Stück Clicker rauslugt. Richtig gut geht das aber mit diesen "Button-Clickern" - die sind auch etwas leichtgängiger und vom Geräusch her angenehmer.

Hi Eddi,
da waren noch ein paar Fragen mehr in Deinem Beitrag, ich schreib noch mal ein bisschen was dazu.
Bei diesen Clickersachen ist es wichtig, dass man die "Verhaltenskette", die man dem Hund beibringen möchte, in ganz kleine Einzelschritte "zerlegt". Richtig geschickt ist es, mit dem hintersten Teil der Verhaltenskette zu beginnen.
Solltest Du jetzt z.B. "Vorderpfote auf Kiste stellen" beibringen wollen, dann würde ich mit dem Hund ganz nah an die Kiste gehen. Neugierig wie sie sind, die Strubbelschnuten, wird sie vielleicht erst mal die Nase dran halten: Click. Vielleicht versucht sie das Ding umzuwerfen, indem sie pfötelt: Click. Dann musst Du mit viel Glück den Moment erwischen, wo die Pfote drauf ist. So und das ist erst mal alles. Das muss jetzt erst mal "sitzen". Dann kannst Du den 2. Teil der Verhaltenskette drantrainieren: Zur Kiste hinlaufen. Jetzt würde ich die Kiste in einen Raum stellen, ohne dass Zirbel das sieht und mich in fünf Meter Entfernung hinstellen. Ich gucke immer gern in die Richtung des "Zieles" - der Hund vielleicht auch: Click. Aber nur einmal. Schließlich hast Du zuvor die Übung mit dem Pfoten draufstellen geübt und die fand Zirbel toll - sie wird hingehen ...

Nun kann man die Entfernung steigern oder mehrere Kisten hinstellen oder oder oder ...

Dann hattest Du da noch eine Frage bezüglich: "Der Hund läuft hin, kriegt den Click und kommt zum Lecker abholen" gestellt.
Ja, das ist so, kann auch erwünscht sein: Wenn ich das "Lauf zur Kiste hin und mach da was" üben möchte, dann ist es mir ja recht, dass sie immer wieder von mir aus "startet".

Ist das aber eine "Übung" wo ich gerne möchte, dass sie dort vor Ort verbleibt, dann wirf ihr das Leckerchen dort hin zu ...

Liebe Grüße
Silke