Ängstlichkeit und Angst ( Vormals "Seltsames Verhalten)

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Freddy

Re: Ängstlichkeit und Angst ( Vormals "Seltsames Verhalten)

Beitrag von Freddy » Mo 30. Aug 2010, 15:14

Hallo zusammen,
Barica hat geschrieben:Urplötzlich schien ihr der Himmel auf den Kopf zu fallen. Niemals war an "Leckerlie" und Co zu denken. Angel war von eine Sekunde auf die andere panisch, nicht ansprechbar, bzw. verfiel in "Starre". Sie lag dann wie tot auf dem Weg, gekrümmt und ein Bild des Elends. Es war schlimm, das mit ansehen zu müssen.

Uschi hat geschrieben:Barica hat geschrieben:Der Hundetrainer, der damals hier zuhause die Situation angeschaut hat, riet mir, Angel "ins kalte Wasser zu schmeißen": Ich hätte mich mit ihr z.B. an die Mittelleitplanke des hiesigen Autobahnkreuzes ketten sollen, wo obendrüber die Schwebebahn kreuzt, nebenher am besten noch ne Regionalbahn vorbeidonnert.
Uschi hat geschrieben:Das ist dann wohl die Überflutung, die Freddy meint.
Ja, so ungefähr meinte ich es...!

Solche Angstzustände (besser: Ängstlichkeit) sind ja vollkommen diffus und nicht situationsgebunden, was soll es da bringen die arme Angel solchen Angstauslösern auszusetzen. Die Ursachen des Problems werden dabei gar nicht angegangen. Das ein Trainer solche Ratschläge gegeben hat, kann ich nicht nachvollziehen, sie werden keinen Erfolg haben und sind in meinen Augen nur Tierquälerei!

@Barbara: Es war gut, das Du kritisch gewesen und Deinen eigenen Weg gegangen bist...

LG
Freddy

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Barica
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Re: Ängstlichkeit und Angst ( Vormals "Seltsames Verhalten)

Beitrag von Barica » Mo 30. Aug 2010, 23:31

Freddy hat geschrieben:Solche Angstzustände (besser: Ängstlichkeit) sind ja vollkommen diffus und nicht situationsgebunden, was soll es da bringen die arme Angel solchen Angstauslösern auszusetzen.
Hallo zusammen, hallo Freddy,

manche Ängste nach Angels Unfall waren diffus, die Angst vor lauten, metallischen Scheppergeräuschen waren aber sehr konkret.
Unter der Schwebebahn schepperts ordentlich, den Platz zum Üben fand ich als Vorschlag garnicht doof...nur mir war es „too much“...

Ob man das „Flooding“ nennt (diesen Begriff kannte ich bislang nicht) – In der menschlichen Verhaltenstherapie werden solche Dinge gemacht: Den Menschen mit seiner individuell schlimmsten Angst zu konfrontieren. Ganz massiv. Und ihn das solange durchstehen zu lassen, bis die Angst abnimmt. Mir ist dafür der Begriff „Angstexposition“ bekannt.
Angst fühlt sich schlimm an, bringt einen ansonsten organisch gesunden Menschen aber nicht um. Das sympathische Nervensystem kann nicht unendlich „Streß“ abfeuern, es wird irgendwann müde. Dann tritt eine körperliche Erschöpfung ein. Dies kann wohl bei Menschen mit Phobien u.U. dauerhaft helfen. Ist dann aber eben auch anderweitig „psychologisch“ begleitet...
Ich habe keine Ahnung, inwieweit man das auf Hunde übertragen kann. Vorstellen kann ich es mir im Grunde schon, vom physiologischen her.

Diese „Trainingsvorschläge“ bzgl. Angel habe ich sofort abgebrochen. (Wer weiß, vielleicht hätte es sogar geholfen?) Ich war jedoch in einem Stimmungsmischmasch aus : „nicht wirklich überzeugt von der Methode“... noch vielmehr Angst, Sorge und Mitleid um den Hund. Alle meine Unsicherheiten spürt der Hund ja ... also ging das schon mal garnicht.

Letztlich bin ich dann aber in ganz vielen Alltagssitutionen genauso „brutal “ mit Angel umgegangen. Ich habe sie abscheulich häufig „halbtot“ im Geschirr neben mir hergeschliffen .
Es tat mir furchtbar weh..., aber wie sollte es gehen? Dauerhaft im Haus lassen konnte ich die Maus ja nun nicht.
Zuhause war die Welt in Ordnung,, direkt vor der Haustür stürzte der Himmel über Angel. Das runde Straßenschild gegenüber veranlasste sie zur Todsstarre, genauso wie die die Blumenampel, ein schwerer Tontopf, der seit Jahren die seit Jahren vorm Haus hängt.
Dazu kam Panik vor der Leine (an der war sie festgebunden beim Unfall).
Mir hat dieser Hundetrainer damals geholfen, ...irgendwie so ganz entgegengesetzt, ich fand den „daneben“, aber er hat mir den Blick auf meinen Weg ermöglicht... Sein Rat war, Angel mit kurzer Leine eng an mich zu binden. Mein Bauchgefühl war, Angel ein erstes „Abstressen“ durch Flucht zu ermöglichen. Ich habe mir ne 7 m Flexi- Leine zugelegt, die hat uns damals sehr gute Dienste geleistet.
Ansonsten war mir damals total wichtig, viele Situationen in den Alltag einzubauen, in denen Angel einfach unbeschwert und relaxt ist... ihren inneren Frieden behält.

Ich schreibe diesen Roman, weil ich die Ratschläge, „unterhalb“ der Angstschwelle zu arbeiten und zu bestätigen, äußerst unpraktikabel finde.

Angst hat viele Formen.

Angel war nie ein nennenswert ängstlicher Hund. Sie zeigte nach dem Unfall auch keine „normale“ Angst...
...Bestenfalls war es massive Panik, im schlimmeren Fall verfiel sie in Todesstarre . Sie war in keinster Weise ansprechbar oder ""trainierbar".

Das ist nun schon lange ausgestanden. Ganz, ganz selten fällt Angel noch mal der Himmel auf den Kopf, dann hat sie kurzzeitig „normale“ Angst. Mit Schwanzeinkneifen, Ducken, etc... sie ist dann aber ansprechbar. Und dann ist auch alles trainierbar!


LG,
Barbara mit Angel

Anneliese

Re: Ängstlichkeit und Angst ( Vormals "Seltsames Verhalten)

Beitrag von Anneliese » Di 31. Aug 2010, 00:44

Moin!
Bei uns gibt es viel Jäger – die schießen auch – aus Naturschutzgründen – alles klar!?
Bei „ihrem allerersten Schuss“ war ich mit Bente im Wald – alles i.O.
Dann knallte es öfter mal, als wir im Moor spazierengingen. Ihr Schwanz ging runter, sie versuchte zu Orten, das gelang nicht, Schwanz blieb unten.
Jetzt am Wochenende war allgemeines Taubenschießen.
Erwachsene Männer in Tarnkleidung verstecken sich an Feldrändern im Tarnzelt, mit davor aufgebauten Taubendummys – und schießen…
Wir sind mit Bente und dem Kong losgezogen und haben uns an dem Geballere uninteressiert gezeigt und das Tierchen bespielt. Die Rute, die sonst stolz geschwungen und sehr hoch getragen wird hatte zu Anfang keine Spannung. Je länger wir unterwegs waren, desto mehr stellte sich der Dressurpferdchengang wieder ein und die Rute war stolz erhoben.

Es ist vielleicht richtig, Sofortmaßnahmen zu ergreifen, wenn man beobachtet, dass Ängste aufkommen.
Wir sind auch auf ein deftiges Gewitter und unser erstes gemeinsames Silvester gespannt.

Jäger üben die Schussfestigkeit bei Welpen erst mit einer Brötchentüten die zerknallt wird, dann Platzpatronen, diverse andere Krachmacher. Dabei ist immer ein Helfer der den Hund bespielt und ablenkt, damit der gar nicht auf die Idee kommt, dass das Geballere, das nur langsam gesteigert wird irgendwie besonders ist.

Liebe Grüße
Anneliese mit Bente

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Barica
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Re: Ängstlichkeit und Angst ( Vormals "Seltsames Verhalten)

Beitrag von Barica » Di 31. Aug 2010, 01:03

Hallo Anneliese,

manche Ängste haben eben einen anderen Hintergrund.
Man mag vieles vorausschauend erahnen. Dann klappt es trotzdem nicht unbedingt...

Angel hatte/ hat bei der jährlichen hiesigen Treibjagd niemals Angst vor den Schußgeräuschen.
Sylvester ist auch nie ein Problem, genausowenig wie Gewitter.

Wenn Bente keine Ängste zeigt, belasse es im absoluten "Normalzustand".
Vorbeugen ist eher "Quatsch", denke ich.

LG,
Barbara mit Angel

skipper

Re: Ängstlichkeit und Angst ( Vormals "Seltsames Verhalten)

Beitrag von skipper » Di 31. Aug 2010, 10:22

Hallo zusammen,

Silvester findet bei uns seit Jahren bei geschlossenen Rolläden und voll aufgedrehtem Fernseher statt. Feuerwerk im Fernsehen findet unser Hund nicht schlimm.
Ausserdem haben wir meistens unsere Nachbarhündin da, die ziemlich schwerhörig ist und auch sonst nicht besonders schreckhaft.

Diese Stunde lässt sich also einigermassen überstehen. Viel Schlimmer ist das Geknalle Tage vorher und danach.

Jetzt im Herbst fängt auch wieder die fröhliche Jagdzeit an, von den Böllern ganz zu schweigen, mit denen die Vögel aus den Weinbergen vertrieben werden sollen.
Ich probiere es momentan mit Desensibilisierung durch eine Geräusche CD, mal sehen ob es etwas bringt.

Bei Gewitterwarnung im Wetterbericht bekommt Skipper seit längerer Zeit ein Halstuch um, das mit Pheromonen eingesprüht wird. Wir haben den Eindruck, dass es
hilfreich ist und die Panik mildert. Mit Gegenkonditionierung durch Futter ist nicht viel zu machen, bei Panik frisst er nichts.
Seit er Gewitter und Halstuch verknüpft hat, Halstuch= besorgter Blick gen Himmel, bekommt er es auch öfters ohne konkreten Anlass an.
Es ist auch echt schwer, einen Hund der vor Panik hechelt und sabbert, nicht zu trösten und zu streicheln, aber da müssen wir wohl durch.


Eure Beiträge haben mir gezeigt, dass wir mit diesem Problem nicht alleine sind und ich feue mich über jede hilfreiche Anregung.


Grüsse

Renate mit Skipper

Freddy

Re: Ängstlichkeit und Angst ( Vormals "Seltsames Verhalten)

Beitrag von Freddy » Di 31. Aug 2010, 11:02

Hallo zusammen,

Danke Barbara für Deine umfangreiche Schilderung der Problematik. Das es so schlimm war, habe ich nicht gewusst.
Barica hat geschrieben:Angst hat viele Formen.
Da hast Du vollkommen Recht, das macht es auch so schwierig dagegen anzukämpfen.
Barica hat geschrieben:weil ich die Ratschläge, „unterhalb“ der Angstschwelle zu arbeiten und zu bestätigen, äußerst unpraktikabel finde.
Genau aus dem obigen von Dir genannten Grund kann man das nicht so pauschal sagen. In vielen Fällen ist es mit Nachdenken und Vorbereiten sehr wohl möglich (z.B. Straßenbahngeräusche) Hunde dagegen zu desensbilisieren, indem man sich z.B. der Geräuschquelle ganz langsam nähert oder die Intensität, Zeitdauer was auch immer, langsam steigert.
Es mag aber auch Fälle gegen, wo das eben nicht möglich ist, da gebe ich Dir natürlich recht. Dort müsste man es mit anderen Methoden versuchen. Man könnte beispielsweise mit angstlösenden Mitteln versuchen den auslösenden "Angstmacher im Hundekopf verkleinern"....

Ich möchte aber noch mal die Begriffe "Flooding" und "Desensibilisierung zurückkommen: Hier kann man die Erklärungen nachlesen. Leider handelt es sich um urheberrechtlich geschütztes Material deshalb kann(darf) ich es hier nicht einkopieren.

Dort steht unter Flooding sinngemäß, das bei falscher Anwendung tiefe und langanhaltende Angstprobleme die Folge sein können und eine Durchführung sorgfältigst abgewägt werden sollte. Das wäre mir ehrlich gesagt zu gefährlich, zumal man den Hunden, anders als den Menschen, ja auch nicht erklären kann, dass man es nur gut mit ihnen meint, wenn man sie in Angst und Schrecken versetzt. Das Vertrauensverhältniss zum Menschen könnte ebenfalls nachhaltigen Schaden erleiden.
Anneliese hat geschrieben:Jäger üben die Schussfestigkeit bei Welpen erst mit einer Brötchentüten die zerknallt wird, dann Platzpatronen, diverse andere Krachmacher. Dabei ist immer ein Helfer der den Hund bespielt und ablenkt, damit der gar nicht auf die Idee kommt, dass das Geballere, das nur langsam gesteigert wird irgendwie besonders ist.
Typische Gegenkonditionierung, das funktioniert in ganz vielen Fällen, wenn richtig durchgeführt wird (=unterhalb der Angstschwelle) hervorragend. Knallende Lufballons, Brötchentüten und was auch immer kallt bringt Felix in Hoch- und Jagdstimmung....
Er erwartet täglich sehnsüchtig den Zusteller, weil manchmal in den Kartons luftgefüllte Plastktüten als Füllmaterial beiliegen. Die knallen so herrlich wenn er draufbeißt...
skipper hat geschrieben:Gegenkonditionierung durch Futter ist nicht viel zu machen, bei Panik frisst er nichts.
Das wäre dann auch keine Gegenkonditionierung, dort wird "immer unterhalb einer besimmten Angstschwelle gearbeitet". Ansonsten könnte es sein, dass man unbewusst die Angstreaktionen belohnt und damit verstärkt.
skipper hat geschrieben:Es ist auch echt schwer, einen Hund der vor Panik hechelt und sabbert, nicht zu trösten und zu streicheln, aber da müssen wir wohl durch.
Nein, da muss man nicht durch. Es ist richtig, man soll in akuten Angstreaktionen den Hund nicht für seine Angst belohnen(1). Man kann ihm aber trotzdem durch Gelassenheit, "Rückendeckung", Ablenkung usw. helfen mit seinen Ängsten fertigzuwerden. Falls es kurze Momente gibt, in denen er keine Angst zeigt, kann man ihn auch durchaus belohnen. Ich würde weder mein Kind noch meinen Hund in einer Angstsituation alleinelassen oder ignorieren....

Im übrigen kann man in entspannten Situationen den Hund sanft anfassen oder massieren und so eine beruhigende Wirkung dieser Berührungen konditionieren.


LG
Freddy mit Felix

PS:(1) Nach der z.Z. vorherrschenden Meinung.

skipper

Re: Ängstlichkeit und Angst ( Vormals "Seltsames Verhalten)

Beitrag von skipper » Di 31. Aug 2010, 12:26

Hallo Freddy,

danke für die Anmerkungen. Von alleinelassen und ignorieren kann keine Rede sein. Wir leiden geschlossen mit. Ist aber wirklich schwer, den richtigen Moment zu finden,
um ihn aus der Panik rauszuholen.

L. G.

Renate

Heidemarie

Re: Ängstlichkeit und Angst ( Vormals "Seltsames Verhalten)

Beitrag von Heidemarie » Di 31. Aug 2010, 18:27

Hallo Eddi,Felix, Uschi und all die Anderen,

ich war ja heute noch mal mit Gina zum Blut abnehmen, um genauer bestimmen zu können, ob sie vielleicht doch was mit der Schilddrüsen Unterfunktion zu tun hat.

Die TA in der Klinik meinte jedoch, eigentlich glaubt sie nicht, daß Gina was mit der Schilddrüse hätte, da die meisten Hunde übergewichtig wären und ein schlechtes Fell hätten, was bei Gina nicht der Fall ist.

Wir werden jetzt erst mal schauen, ob es was Organisches ist, wenn nichts zu finden ist, müssen wir entweder, wie Freddy schreibt, Bücher wälzen, oder ein Hundepsychiater mit Couch suchen :dog_biggrin

Am Wochende fahren wir jetzt erst mal für eine Woche zum Wilden Kaiser nach Österreich zum wandern, mal sehen, wie Gina sich da verhält.

Es grüßt Euch ganz herzlich, ich werde dann weiter berichten.

LG Heidi mit Gina :brav

Petra

Re: Ängstlichkeit und Angst ( Vormals "Seltsames Verhalten)

Beitrag von Petra » Mi 1. Sep 2010, 11:44

Hallo,

ich möchte eine Anmerkung speziell zur Silvesterangst machen, weil ich damit (leider) Erfahrung habe.
Meine junge Foxterrierin hatte kurz vor ihrem 1. Silvester einen Knallfrosch an den Kopf bekommen - und lief nicht nur panisch davon, sondern behielt eine extreme Angst vor Lautem überhaupt.

Ohne ins Detail zu gehen, ist es wichtig, das ganze Jahr über mit Knallerei zu üben. An Silvester Leberwurst zu füttern reicht bei sehr ängstlichen Hunden keinesfalls. Silvester muss quasi der Höhepunkt, die Abschlussprüfung sein, wo man sieht, ob es geklappt hat.
Wir haben tatsächlich ein ganzes Jahr gebraucht, aber es war Terris 2. Lebensjahr und so hatte sie noch 12 angstfreie Jahre und Jahreswechsel zu erleben. Es hat sich sehr gelohnt und rückblickend war es nicht mal aufwändig.
Bei kleineren Ängsten, wo der Hund noch gut ansprechbar ist, reicht es vielleicht, im Sommer anzufangen.
@ Kerstin: Die Erfahrung mit den künstlichen Geräuschen habe ich auch - im TV oder auf CD war immer alles o.k. Also kommt man nicht drumherum, von langer Hand zu planen und echte kleine und größere Knaller zu kaufen und zu bunkern.

Ich hatte keine Wahl damals - ich musste das durchziehen, Terri lief schon panisch davon, wenn draußen jemand in die Hände klatschte ...

Immer noch bewundere ich die Fähigkeit von Hunden, ihre großen Ängste ablegen zu können ...

Liebe Grüße, Petra mit Lukas und Iko-Fox

Freddy

Re: Ängstlichkeit und Angst ( Vormals "Seltsames Verhalten)

Beitrag von Freddy » Mi 1. Sep 2010, 11:55

Hallo zusammen,

Heidemarie hat geschrieben:Die TA in der Klinik meinte jedoch, eigentlich glaubt sie nicht, daß Gina was mit der Schilddrüse hätte, da die meisten Hunde übergewichtig wären und ein schlechtes Fell hätten, was bei Gina nicht der Fall ist.
Diese Meinung hatte vor einigen Jahren die TÄ von McBerry, einem Vorgänger von Felix auch, Gewicht und Fell (bis auf einen leichten schwärzlichen Schimmer auf der Haut und Juckreiz) waren soweit ok.
Und doch hatte er zeitweise eine massive SD-Unterfunktion. Nachdem eine andere TÄ uns die regelmäßige Gabe von SD-Hormonen nahelegte, änderte sich sein Verhalten (Ängstlichkeit) innerhalb von ein paar Wochen radikal.

Nicht schaden kann bei stressreichen Reisen Passiflora incarnata. Sie hat unter anderem angstlösende Wirkungen. Am besten finde ich die Urtinkturen von der Firma Ceres. sie sind nach einem besonderen Verfahren hergestellt, besonders wirksam und man kann sie sehr niedrig dosieren ( beim 30 Kg Hund 2 Tropfen / 3 mal täglich).

LG und viel Spaß mit dem wilden Kaiser
Freddy

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