doch, genau das ist er für michSparta hat geschrieben: Auch wenn man vielleicht von Menschen schneller enttäuscht wird, so ist doch der Hund kein besserer Mensch.
Gruß Gaby
Gedanken zu Führung und Erziehung
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Gaby
Re: Gedanken zu Führung und Erziehung
Gruß Gaby
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Eddi
Re: Gedanken zu Führung und Erziehung
Nee,
um Gottes Willen.
Ich finde, es wird dem Hund nicht gerecht, ihn als Menschen zu sehen, ob als besseren oder -erstz oder sonstwas. Er ist Hund, soll Hund bleiben, denn das ist auch gut so!
Daß wir gern unsere Emotionen in ihn hinein interpretieren, nun, das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Hauptsache, der Hund wird in seiner Eigenschaft als Hund gerecht behandelt. Wenn die Emotionalisierung dazu führt, daß der Hund nicht mehr Hund sein kann/darf/soll, dann fängt mE bereits ein Leid für den Hund an, denn dann nehme ich seine hündischen Bedürfnisse nicht mehr ernst und verhalte mich ihm ggüber womöglich ungerecht, weil nicht mehr artgerecht.
Aber genauso sehe ich das auch.
Zirbel weiß inzwischen längst, daß sie nicht jagen darf. Sie kommt ja auch zurück, wenn es mit ihr durchgeht und ich nah und aufmerksam genug bin. Aber ist sie weit genug weg, ich zu abgelenkt, dann ist sie eben außer Reichweite und nutzt das aus. Selbst wenn ich sie in dem Moment erwischen und verprügeln würde, wäre es das wert. Wie früher in der Schule, wo man für einen besonders gelungenen Streich halt auch ein paar Seiten Besinnungsaufsatz in Kauf nahm.
LG
Eddi
um Gottes Willen.
Ich finde, es wird dem Hund nicht gerecht, ihn als Menschen zu sehen, ob als besseren oder -erstz oder sonstwas. Er ist Hund, soll Hund bleiben, denn das ist auch gut so!
Daß wir gern unsere Emotionen in ihn hinein interpretieren, nun, das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Hauptsache, der Hund wird in seiner Eigenschaft als Hund gerecht behandelt. Wenn die Emotionalisierung dazu führt, daß der Hund nicht mehr Hund sein kann/darf/soll, dann fängt mE bereits ein Leid für den Hund an, denn dann nehme ich seine hündischen Bedürfnisse nicht mehr ernst und verhalte mich ihm ggüber womöglich ungerecht, weil nicht mehr artgerecht.
Solange nur die Sichtweise verkitscht ist, ist es doch lediglich eine Definitionsfrage. Wie nenne ich was? Solange ich nicht meine (Fehl-)Erwartungen auf den Hund projeziere, kann man sich doch bestenfalls bei weniger emotionalen oder streng wissenschaftlich-nüchtern denkenden Menschen damit lächerlich machen. Damit könnte ich durchaus leben.von Michael
ist Hundeliebe nicht eine etwas verkitschte Sichtweise?
Ja, genau. Auf diesen Aspekt in Freddys Eingangsbeitrag bin ich gar nicht mehr eingegangen.von Christine
Bei Campino ist das Hinterherjagen so selbstbelohnend, dass ich mittlerweile der Meinung bin, dass er damit weder unseren Rang noch unsere "Bindung" damit in Frage stellt, sondern ganz bewusst, seine Grenze übertritt und den Ärger "gerne" in Kauf nimmt.
Aber genauso sehe ich das auch.
Zirbel weiß inzwischen längst, daß sie nicht jagen darf. Sie kommt ja auch zurück, wenn es mit ihr durchgeht und ich nah und aufmerksam genug bin. Aber ist sie weit genug weg, ich zu abgelenkt, dann ist sie eben außer Reichweite und nutzt das aus. Selbst wenn ich sie in dem Moment erwischen und verprügeln würde, wäre es das wert. Wie früher in der Schule, wo man für einen besonders gelungenen Streich halt auch ein paar Seiten Besinnungsaufsatz in Kauf nahm.
LG
Eddi
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Gaby
Re: Gedanken zu Führung und Erziehung
Hallo Eddi,Eddi hat geschrieben:Nee,
um Gottes Willen.
Ich finde, es wird dem Hund nicht gerecht, ihn als Menschen zu sehen, ob als besseren oder -erstz oder sonstwas. Er ist Hund, soll Hund bleiben, denn das ist auch gut so!
war vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt, ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass mir mein Hund bei weitem lieber ist als so mancher Mensch
liebe Grüße
Gaby
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Freddy
Re: Gedanken zu Führung und Erziehung
Hallo zusammen,
jetzt wird es wieder spannend...
Wir dürfen aber dabei nie vergessen, das wir uns letztendlich genauso wenig der Gefühle unserer Mitmenschen sicher sein können, wie der unserer Tiere. Und so wie sich die „Gefühlswelt“ der einzelnen Menschen unterscheidet, unterscheiden sich sicher auch die Gefühle unserer Tiere.
Es gibt gar nicht „den Hund“. Hunde und andere Tiere sind keine Roboter nach DIN-Norm, sondern Individuen mit eigenem Charakter.
Die Zeiten des Rene Descartes sind GsD vorbei. Er erhob das Denken zum obersten Prinzip, er glaubte das Tiere nicht denken können und folglich auch keinerlei Gefühle haben können. Mit einem Skalpell schlitzte er den Bauch einer an der Wand festgenagelten Hündin auf und erklärte den Studenten gegenüber, die Schmerzensschreie der gequälten Kreatur seien nichts anderes als das Quitschen einer ungeölten Tür.Tiere hätten keine Gefühle, folglich könnten sie auch nicht leiden. Heute würde man ihn vermutlich als gemeingefährlich wegsperren...
Die ( hoffendlich bald überholten) Verhaltensexperimente an Tieren simplifizieren meiner Meinung nach unzulässig durch ihren lebensfremden Versuchsaufbau. Es wurden zum Beispiel in der „Skinner Box“ standardisierte, überall reproduzierbare Tier-Experimente ( z.B. operante Konditionierung) durchgeführt. Man wollte unter allen Umständen eine Blamage für die Wissenschaft, wie mit dem „klugen Hans“ zur vorletzten Jahrhundertwende in Berlin passiert, verhindern. Deshalb wurden Tier- Versuche möglichst unter Ausschluss aller menschlichen Beeinflussungen durchgeführt. Die Ergebnisse dieser Experimente mit ein paar Tieren wurden dann auf alle Individuen dieser Rasse übertragen(1). Man hat aber weitgehend außer Acht gelassen, das sich nicht nur Tiere von einander unterscheiden, sondern dass sich Haltungsbedingungen, Aufzucht usw. ebenfalls stark unterscheiden und sich natürlich in der Gefühlswelt von Lebewesen niederschlagen. Die moderne Verhaltensforschung ist momentan dabei, diese Fehler zu erkennen und mit anderen Versuchsanortnungen die Gefühle unserer Tiere und auch die der Menschen zu erforschen.
Meine Prognose: Es wird nicht mehr allzu lange dauern dann werden, nach den negativen Gefühlen, auch die „positiven Gefühle“ Tieren von der Wissenschaft grundsätzlich zugestanden werden müssen.
Das bedeutet natürlich nicht das die Gefühle von Menschen und Tieren gleich sein müssen...
... Natürlich spielt die Konditionierung eine wichtige Rolle...aber eben auch die Rangfolge im Rudel. Wobei man nicht vergessen darf, dass Status ("Dominanz") nicht linear sein muss. Also ist es auch möglich, das unser Hund uns nicht für kompetent hält zu Jagen und in dem Kontext nicht ganz für voll nimmt...für eine gute Antijagd-Erziehung müssen schon ein paar Dinge zusammen kommen.
Wölfe jagen auch gemeinsam und es gibt einen Führer der die Jagd koordiniert. Der "Jagdchef" muss aber nicht zwangsläufig der Rudelchef sein... ich glaube das habe ich von Konrad Lorenz...
LG
Freddy mit Felix
(1) Man hat in neueren ausgeklügelten Experimenten nachgewiesen, das Ratten aufgrund iher pessimistischen/optimistischen Lebenseinstellung auf die gleiche Versuchsanordnung ganz unterschiedlich reagieren können...aus der Traum vom "Uhrwerktier"...
jetzt wird es wieder spannend...
sicher hast du Recht, meine Definition des Begriffs „Bindung“ könnte überhöht oder falsch sein. Ich hatte ja auch darauf hingeweisen das es meine ganz persönliche Meinung ist. Dabei zeigen meine Erfahrungen, das die meisten Menschen (insbesondere die Wissenschaft) den Tieren eher keine und wenn doch, dann eher „böse“ Gefühle wie Neid oder Zorn unterstellen. Positive Gefühle bei Tieren wie z.B. Liebe wurden lange Zeit als Tabu behandelt...warum? Ist es nicht z.B. ein evolutionärer Vorteil wenn Hundemütter gegenüber ihren Welpen Liebe empfinden? Und warum sollte es das nur bei Menschen geben? Vielleicht weil Tiere nicht sprechen können. Natürlich denke ich umgekehrt, das unsere Hunde sicher auch „negative“ Gefühle ( Neid, Zorn, Hass...) haben können, nur lügen können sie mit Sicherheit nicht so gut wie Menschen. Und warum sollte ich nicht davon ausgehen können, das mein Hund mich "liebt" oder mag, wenn er mir morgens im Bett zärtlich durchs Gesicht leckt? Was ist kitschig daran?Sparta hat geschrieben:Deine Definition klingt jetzt aber alles andere als abstrakt.
Wir dürfen aber dabei nie vergessen, das wir uns letztendlich genauso wenig der Gefühle unserer Mitmenschen sicher sein können, wie der unserer Tiere. Und so wie sich die „Gefühlswelt“ der einzelnen Menschen unterscheidet, unterscheiden sich sicher auch die Gefühle unserer Tiere.
Es gibt gar nicht „den Hund“. Hunde und andere Tiere sind keine Roboter nach DIN-Norm, sondern Individuen mit eigenem Charakter.
Die Zeiten des Rene Descartes sind GsD vorbei. Er erhob das Denken zum obersten Prinzip, er glaubte das Tiere nicht denken können und folglich auch keinerlei Gefühle haben können. Mit einem Skalpell schlitzte er den Bauch einer an der Wand festgenagelten Hündin auf und erklärte den Studenten gegenüber, die Schmerzensschreie der gequälten Kreatur seien nichts anderes als das Quitschen einer ungeölten Tür.Tiere hätten keine Gefühle, folglich könnten sie auch nicht leiden. Heute würde man ihn vermutlich als gemeingefährlich wegsperren...
Die ( hoffendlich bald überholten) Verhaltensexperimente an Tieren simplifizieren meiner Meinung nach unzulässig durch ihren lebensfremden Versuchsaufbau. Es wurden zum Beispiel in der „Skinner Box“ standardisierte, überall reproduzierbare Tier-Experimente ( z.B. operante Konditionierung) durchgeführt. Man wollte unter allen Umständen eine Blamage für die Wissenschaft, wie mit dem „klugen Hans“ zur vorletzten Jahrhundertwende in Berlin passiert, verhindern. Deshalb wurden Tier- Versuche möglichst unter Ausschluss aller menschlichen Beeinflussungen durchgeführt. Die Ergebnisse dieser Experimente mit ein paar Tieren wurden dann auf alle Individuen dieser Rasse übertragen(1). Man hat aber weitgehend außer Acht gelassen, das sich nicht nur Tiere von einander unterscheiden, sondern dass sich Haltungsbedingungen, Aufzucht usw. ebenfalls stark unterscheiden und sich natürlich in der Gefühlswelt von Lebewesen niederschlagen. Die moderne Verhaltensforschung ist momentan dabei, diese Fehler zu erkennen und mit anderen Versuchsanortnungen die Gefühle unserer Tiere und auch die der Menschen zu erforschen.
Meine Prognose: Es wird nicht mehr allzu lange dauern dann werden, nach den negativen Gefühlen, auch die „positiven Gefühle“ Tieren von der Wissenschaft grundsätzlich zugestanden werden müssen.
Das bedeutet natürlich nicht das die Gefühle von Menschen und Tieren gleich sein müssen...
Das ist doch logischEddi hat geschrieben:Ja, genau. Auf diesen Aspekt in Freddys Eingangsbeitrag bin ich gar nicht mehr eingegangen.Christine hat geschrieben: Bei Campino ist das Hinterherjagen so selbstbelohnend, dass ich mittlerweile der Meinung bin, dass er damit weder unseren Rang noch unsere "Bindung" damit in Frage stellt, sondern ganz bewusst, seine Grenze übertritt und den Ärger "gerne" in Kauf nimmt.
... Natürlich spielt die Konditionierung eine wichtige Rolle...aber eben auch die Rangfolge im Rudel. Wobei man nicht vergessen darf, dass Status ("Dominanz") nicht linear sein muss. Also ist es auch möglich, das unser Hund uns nicht für kompetent hält zu Jagen und in dem Kontext nicht ganz für voll nimmt...für eine gute Antijagd-Erziehung müssen schon ein paar Dinge zusammen kommen.Wölfe jagen auch gemeinsam und es gibt einen Führer der die Jagd koordiniert. Der "Jagdchef" muss aber nicht zwangsläufig der Rudelchef sein... ich glaube das habe ich von Konrad Lorenz...
LG
Freddy mit Felix
(1) Man hat in neueren ausgeklügelten Experimenten nachgewiesen, das Ratten aufgrund iher pessimistischen/optimistischen Lebenseinstellung auf die gleiche Versuchsanordnung ganz unterschiedlich reagieren können...aus der Traum vom "Uhrwerktier"...
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Uschi
Re: Gedanken zu Führung und Erziehung
Hallo Freddy,
Wijnta hat Ärger auch in Kauf genommen. Das war es ihr allemal wert. Der Spaß ist grenzenlos und der Ärger mit Chefs ist bald verflogen
LG
Uschi
und mit dieser Annahme hat der Hund durchaus recht. Wijnta kann das besser als wir. Und ein Critter rennt nun mal nicht davon und gibt nicht diesen ganz speziellen, unnachahmbaren Kick.Freddy hat geschrieben:das unser Hund uns nicht für kompetent hält zu Jagen und in dem Kontext nicht ganz für voll nimmt...
Wijnta hat Ärger auch in Kauf genommen. Das war es ihr allemal wert. Der Spaß ist grenzenlos und der Ärger mit Chefs ist bald verflogen
LG
Uschi
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Freddy
Re: Gedanken zu Führung und Erziehung
Hallo Uschi,
LG
Freddy
warum sollte die Chefin denn ärgerlich werden. Wijnta tut das, was getan werden muss. Eigentlich opfert sie sich doch fürs Rudel auf...Uschi hat geschrieben:Der Spaß ist grenzenlos und der Ärger mit Chefs ist bald verflogen
LG
Freddy
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Sparta
Re: Gedanken zu Führung und Erziehung
Es geht mir nicht ums Lecken. Das ist in der Tat frei von Kitsch.Freddy hat geschrieben:Und warum sollte ich nicht davon ausgehen können, das mein Hund mich "liebt" oder mag, wenn er mir morgens im Bett zärtlich durchs Gesicht leckt? Was ist kitschig daran?
Bezogen auf den Hund würde ich das als soziales Verhalten bezeichnen.
Aber Du siehst an Gabys Aussage auch die Problematik. Gute menschliche Eigenschaften traut man dem Hund zu, negative nicht. Wahrscheinlich resultieren derartige Aussagen aus großen zwischenmenschlichen Enttäuschungen. Ich denke mal, wir alle haben Bedürfnisse - nicht, dass ich jetzt falsch verstanden werden, es geht mir jetzt nicht um die sexuellen -, die ein Mensch besser befriegen kann als ein Hund.
Michael
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Uschi
Re: Gedanken zu Führung und Erziehung
Hallo Freddy,
Wir füllen unsere Truhe jetzt selber, ist zuverlässiger.
LG
Uschi
nur zu unserer Ernährung hat sie nie was beigetragen. Sie ließ die leckeren Rehe und Hasen immer entkommen. Also hatten wir doch Grund genug, ärgerlich zu sein, da wir hungrig bleiben musstenFreddy hat geschrieben:Wijnta tut das, was getan werden muss. Eigentlich opfert sie sich doch fürs Rudel auf...
Wir füllen unsere Truhe jetzt selber, ist zuverlässiger.
LG
Uschi
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Eddi
Re: Gedanken zu Führung und Erziehung
Hallo Freddy,
@Gabi
Wo wir jetzt wieder leicht OTlich werden, aber ich bin sicher, daß unsere Tiere die gleichen Gefühle empfinden wie wir.
Ab wann ist ein Gefühl ein solches? Ab da, wo ich einen Namen dafür habe? Oder ist es egal, wie wir zB die Oxytocin-Ausschüttung nennen, die uns allen passiert, wenn wir einen goldigen kleinen Welpen sehen? Dieses Oxytocin wird von allen höheren Lebewesen produziert, um in erforderlichen Situationen "Bindung" zu gewährleisten. "Liebe" nennen wir es i divwersen Situationen, aber es ist ein biochemischer Prozeß, der auch Lebewesen passiert, die keine Wörter benutzen. Ist diese "Liebe" darum eine andere, als unsere?
Ich wage mich soweit aus dem Fenster zu lehnen, daß ich behaupte, Tiere haben weniger Möglichkeiten zu reflektieren, drum empfinden sie diese Oxytocinausschüttung vermutlich anders als wir. Aber das sit auch eine Erklärung, weshalb Tiere evtl Gefühle sehr viel stärker und endloser empfinden als wir. Wir wissen, daß Liebe, Trauer, Wut, vorüber gehen, die Tiere, die im hier und jetzt leben, deneken nicht darüber nach, daß sie nächste Woche das jetzt süße Baby als lärmendes Blag empfinden werden. sie leiden darum vieleicht auch viel mehr unter negativen Gefühlen als wir?
Ich will jetzt extra bei der Formulierung "Gefühl" bleiben, weil wir ja schon mal den Differenzierungsversuch Emotion-Gefühl oder so ähnlich hatten.
@Micha
ichglaube, es liegt einfach in der vermenschlichenden Sicht (von der sich keiner wirklich freisprechen kann), mit der wir in unseren Hund nur positives interpretieren wollen.
In der Tat glaube ich aber auch, daß zwar GEfühle wie Neid, Haß etc auch von unseren Hunden empfunden werden, vieleicht sogar ausgelebt. Aber die Konsequenzen, die im menschlichen Leben daraus entstehen, wie Mißgunst und Kriege etc, die gibt es so nicht im Hundeleben. Möglicherweise ist die "Ehrlichkeit" mit der ein Tier seine Gefühle lebt, einer der GRünde, warum wir da etwas verherrlichen?
Schweres Thema und wird uns immer wieder einholen.
Ich merke bei mir selbst, daß ich im Laufe der Jahrzehnte, die ich nun mit Tieren zu tun habe und die eigenen kenne ich ja zT auch schon Jahrzehnte (mein 21jähriger Schimmel ist zB bei mir geboren und "mein Kind"), immer mehr bereit bin, ihnen früher von der Wissenschaft versagte Gefühle, Gedanken (!, Denkvermögen) usw zuzutrauen. Sie sind vieleicht in mancher Beziehung viel einfacher gestrickt als wir, aber dieses "geradeaus" ist eben vielen Menschen eine willkommene Abwechslung zur komplizierten Struktur unserer eigenen Spezies.
LG
Eddi
muß jetzt abbrechen, sonst werden wir wieder auf's Philosophie-Forum umgeleitet....
ich habe soeben Deinen letzten Beitrag auf meinem Computer unleserlich gemacht; nicht auszudenken, welchen Schaden der angerichtet hätte, würde Zirbel nicht gerade eingerollt unterm Tisch liegen, tststs, wie unbedacht von Dir....tut das, was getan werden muss. Eigentlich opfert sie sich doch fürs Rudel auf...
@Gabi
so bin ich wieder vollkommen bei Dir!wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass mir mein Hund bei weitem lieber ist als so mancher Mensch
Wo wir jetzt wieder leicht OTlich werden, aber ich bin sicher, daß unsere Tiere die gleichen Gefühle empfinden wie wir.
Ab wann ist ein Gefühl ein solches? Ab da, wo ich einen Namen dafür habe? Oder ist es egal, wie wir zB die Oxytocin-Ausschüttung nennen, die uns allen passiert, wenn wir einen goldigen kleinen Welpen sehen? Dieses Oxytocin wird von allen höheren Lebewesen produziert, um in erforderlichen Situationen "Bindung" zu gewährleisten. "Liebe" nennen wir es i divwersen Situationen, aber es ist ein biochemischer Prozeß, der auch Lebewesen passiert, die keine Wörter benutzen. Ist diese "Liebe" darum eine andere, als unsere?
Ich wage mich soweit aus dem Fenster zu lehnen, daß ich behaupte, Tiere haben weniger Möglichkeiten zu reflektieren, drum empfinden sie diese Oxytocinausschüttung vermutlich anders als wir. Aber das sit auch eine Erklärung, weshalb Tiere evtl Gefühle sehr viel stärker und endloser empfinden als wir. Wir wissen, daß Liebe, Trauer, Wut, vorüber gehen, die Tiere, die im hier und jetzt leben, deneken nicht darüber nach, daß sie nächste Woche das jetzt süße Baby als lärmendes Blag empfinden werden. sie leiden darum vieleicht auch viel mehr unter negativen Gefühlen als wir?
Ich will jetzt extra bei der Formulierung "Gefühl" bleiben, weil wir ja schon mal den Differenzierungsversuch Emotion-Gefühl oder so ähnlich hatten.
@Micha
ichglaube, es liegt einfach in der vermenschlichenden Sicht (von der sich keiner wirklich freisprechen kann), mit der wir in unseren Hund nur positives interpretieren wollen.
In der Tat glaube ich aber auch, daß zwar GEfühle wie Neid, Haß etc auch von unseren Hunden empfunden werden, vieleicht sogar ausgelebt. Aber die Konsequenzen, die im menschlichen Leben daraus entstehen, wie Mißgunst und Kriege etc, die gibt es so nicht im Hundeleben. Möglicherweise ist die "Ehrlichkeit" mit der ein Tier seine Gefühle lebt, einer der GRünde, warum wir da etwas verherrlichen?
Schweres Thema und wird uns immer wieder einholen.
Ich merke bei mir selbst, daß ich im Laufe der Jahrzehnte, die ich nun mit Tieren zu tun habe und die eigenen kenne ich ja zT auch schon Jahrzehnte (mein 21jähriger Schimmel ist zB bei mir geboren und "mein Kind"), immer mehr bereit bin, ihnen früher von der Wissenschaft versagte Gefühle, Gedanken (!, Denkvermögen) usw zuzutrauen. Sie sind vieleicht in mancher Beziehung viel einfacher gestrickt als wir, aber dieses "geradeaus" ist eben vielen Menschen eine willkommene Abwechslung zur komplizierten Struktur unserer eigenen Spezies.
LG
Eddi
muß jetzt abbrechen, sonst werden wir wieder auf's Philosophie-Forum umgeleitet....
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Gaby
Re: Gedanken zu Führung und Erziehung
versuche mal bitte nicht in mein Posting irgendwas reinzuinterpretieren, von dem du keine Ahnung hastSparta hat geschrieben:Aber Du siehst an Gabys Aussage auch die Problematik. Gute menschliche Eigenschaften traut man dem Hund zu, negative nicht. Wahrscheinlich resultieren derartige Aussagen aus großen zwischenmenschlichen Enttäuschungen.